gfs.echo – der Politik-Podcast


Transkript gfs.echo #01

[00:12] Lukas
Ja Jenny, heute haben wir ein Thema, bei dem ich, eigentlich seitdem ich mich darum kümmere, auch bei gfs.bern, viel Hoffnung drin habe. Aber manchmal ist es fast ein bisschen hoffnungslos. Das Thema ist Digitalisierung im Gesundheitswesen. Meine Hoffnung zum Beispiel ins EPD hat sich ein bisschen zerschlagen. Ich bin schon beim Onboarding-Prozess irgendwie nicht mehr weitergekommen. Da hat's mich immer rausgeschmissen in diesem Prozess. Ich habe nicht einmal ein EPD. Ich habe das Gefühl, die Schweiz ist hinten drin, wir kommen nicht vorwärts.

[00:37] Jenny
Also ich würde fast erwarten heutzutage, dass das meiste digital läuft im Gesundheitswesen. Vielleicht liegt das auch an meiner Generation. Aber ich kriege tatsächlich nicht so wahnsinnig viel davon mit. Also ich habe das Gefühl, es gibt schon noch viele Bereiche, wo man da Luft nach oben hat. Und ich kenne jetzt eher wenig Beispiele von Sachen im Gesundheitswesen, die schon rein digital ablaufen.

[01:00] Lukas
Ich glaube, dieser Eindruck von dir täuscht nicht. Wir haben aber jetzt eine Person, die geeignet ist, um das Thema nochmal ganz neu aufzurollen, um das Thema nochmal neu anzupacken und zu diskutieren. Das ist Kathrin Crameri. Sie ist die Fachleiterin von DigiSanté und Co-Abteilungsleiterin digitale Transformation beim Bundesamt für Gesundheit. Herzlich willkommen. Und wieso ausgerechnet die Digitalisierung in diesem Schweizer Gesundheitswesen, das so kompliziert funktioniert?

[01:27] Katrin
Also der digitale Wandel, der vollzieht sich heute ja schon in allen unseren Lebensbereichen. Und die Frage ist doch eigentlich nur, inwiefern wollen wir ihn aktiv mitgestalten und ausrichten? Also ausrichten so, dass er einerseits mit den Werten und Prinzipien unserer Gesellschaft vereinbar ist und andererseits aber auch so, dass die entstehenden digitalen Lösungen unseren Bedürfnissen, unseren Erwartungen auch tatsächlich entsprechen und für uns als hilfreich wahrgenommen werden. Im Gesundheitswesen ist das so, dass ja hauptsächlich die Patientinnen und Patienten oder Bürgerinnen und Bürger von diesem digitalen Wandel profitieren sollen. Vor allem mit Blick auf eine noch bessere Gesundheitsversorgung oder noch bessere Prävention. Aber auch zum Beispiel mit Blick auf eine höhere Patientensicherheit. Gleichzeitig sollen ja aber auch unsere Gesundheitsfachpersonen und andere Akteure, die im Feld aktiv sind, durch die Effizienzsteigerung, die wir durch Digitalisierung ins System bringen, profitieren. Ihre Arbeit soll erleichtert werden. Wir wollen, dass sie wieder Zeit haben, sich um die Patientinnen und Patienten zu kümmern und nicht so viel Computerarbeit leisten müssen, nicht so viel administrativen Overhead haben, weil die Computer ihnen die Arbeit abnehmen, wenn wir das sauber digitalisiert haben.

[02:43] Lukas
Jetzt ist die Schweiz ein bisschen im Hintertreff, oder?

[02:44] Jenny
Ja, also eben, du sprichst es ja schon an, aber Digitalisierung, das passiert sowieso in den Schweizern. Wir wissen, wie du auch sagst, Lukas, aus den Daten vom eHealth-Barometer, die Bevölkerung ist sehr offen für Digitalisierung, auch im Gesundheitswesen, aber aktuell hat nur so ein Viertel das Gefühl, dass wir da schon weit vorgeschritten sind. Hast du auch den Eindruck?

[03:03] Katrin
Ja, ich habe leider auch den Eindruck, das ist sicher so, dass die Schweiz in vielen Bereichen schon sehr gut digitalisiert ist. Also wir haben etliche wirklich gute, wirksame digitale Lösungen am Start. Man denkt natürlich auch an die heutigen Technologien im Spital oder wie wir behandelt werden. Das ist ja alles digital, diese Roboter, die es dort gibt und die Medizinsysteme. Aber es ist tatsächlich so, dass diese digitalen Lösungen, die bestehen, ganz schlecht miteinander vernetzt sind. Und deswegen figurieren wir auch auf den untersten Ranglisten dieser E-Health oder Readiness-Indizes, weil eben diese fehlende Vernetzung wirklich das Problem ist, dass der Mehrwert der Digitalisierung auch bei den Leuten ankommt. Bei den Patienten natürlich auch am Ende der Kette, aber vor allem auch bei den Gesundheitsfachpersonen, die das eher als mühsam und aufwendig empfinden. Wir sprechen da von Silo-Lösungen. Also Silo-Lösungen sind Lösungen, die in einem bestimmten Setting sehr gut funktionieren, aber sobald man über das Setting rausgeht, funktionieren sie schon wieder nicht mehr. Ein Beispiel wäre, ich kriege ein elektronisches Rezept auf mein Smartphone geschickt und es gibt aber jetzt nur ganz spezielle, ganz spezifische Apotheken, wo ich das einlösen kann. Wenn ich nicht neben so einer Apotheke wohne, ist der Mehrwert von so einem elektronischen Rezept für mich nicht vorhanden. Anderes Beispiel ist, dass diese Praxisinformationssysteme, also die IT-Systeme, die die Patientendaten managen in den Praxen oder auch in den Kliniken, dass diese Informationssysteme nicht fähig sind, Informationen untereinander auszutauschen. Das heisst, die passen nicht zusammen. Das heisst, es ist immer bei zum Beispiel einer Überweisung von meiner Hausärztin, die mich ins Spital überweist, muss immer händisch dazu getan werden, eine E-Mail zu öffnen, dort Dokumente anzuhängen, PDFs anzuhängen, das dann zu schicken. Und die andere Person, die es empfängt, die macht diese PDFs auf und tippt daraus die Informationen in ihr Informationssystem ab. Redundant, ineffizient und wir sind im 2025 und eigentlich könnten wir das viel besser. Also diese Vernetzung dieser Systeme hinzukriegen, dass sie miteinander kommunizieren und das automatisiert werden kann. Das ist das Stichwort, oder? Dass Computer die Arbeit abnehmen, die die Menschen im Moment noch machen.

[05:19] Lukas
Von Software zu Software interagieren und jetzt kommt der grosse Hammer, jetzt haben wir 390 Millionen Franken für DigiSanté. Ein Programm, das sehr viel vereinen will und genau in diesem Kern bei diesem Problem anpacken will. Was passiert jetzt mit diesem Programm?

[05:37] Katrin
Also, die DigiSanté hat diesen Verpflichtungskredit bekommen, oder? 390 Millionen Franken. Das ist wie zusätzliches Geld, was der Bund jetzt investiert in ein Programm, was die Schaffung eines digitalen, effizienten, patientenorientierten, vernetzten Gesundheitswesens nach vorne bringen soll oder. Da Schwung reinbringen soll. Einerseits haben wir die Aufgabe jetzt dort auch Dinge zu entwickeln, neu zu entwickeln, wie zum Beispiel... digitale Lösungen, die wir in der Bundesverwaltung im Einsatz haben oder wo die Leute draussen Daten reinliefern müssen, die bei uns ankommen müssen. Dort muss harmonisiert werden. Wir wollen das Leben auch für die Personen, die beim BAG Daten eingeben müssen, aufgrund von irgendeiner gesetzlichen Grundlage erleichtern. Und diese Harmonisierung, also diese Anforderungen an, wie können wir in irgendeiner Form so normieren, dass wir zu einem effizienteren Arbeiten kommen. Genau diese Anforderungen wollen wir natürlich auch für das gesamte Gesundheitswesen formulieren. Und das machen wir nicht alleine. Wir haben dazu einerseits andere Vertreter der Bundesverwaltung mit an Bord bei DigiSanté. DigiSanté steht in der Verantwortung des Eidgenössischen Departments des Inneren. Aber wir haben in Ausführung, macht das nicht nur das BRG, sondern auch das BFS, das Bundesamt für Statistik. Wir haben das Bundesamt für Informatik und Telekommunikation, BIT an Bord. Wir haben die Eidgenössische Finanzverwaltung an Bord, die Bundeskanzlei. Also wir sitzen da alle zusammen, inklusive der Kantone. Und wichtigerweise haben wir entschieden, dass wir die Branche, also die Branchenvertreter der Gesundheitsorganisationen da draussen, ganz eng in dieses Programm mit einbinden. Wir haben 45 Vertreter in diesem Gremium jetzt vertreten und wir arbeiten gemeinsam mit denen. Wir können das als Bundesverwaltung natürlich nicht alleine stemmen. Wir gehen jetzt in Vorleistung. Die Grundinvestition ist jetzt mal gegeben mit diesen 390 Millionen. Aber wir sind natürlich darauf angewiesen, dass das, was wir jetzt da bauen mit DigiSanté, dass das skaliert, dass das in der Branche tatsächlich aufgenommen wird, dass wir alle zusammen in die gleiche Richtung gehen. Dass die Jenny natürlich nachher nicht mehr das Gefühl hat, dass da einzelne Lösungen sind, aber irgendwie geht sich das nicht aus. Da ist keine Vernetzung da, sondern ich muss hier das machen und dort was anderes machen. Und ich frage mich, warum können die Systeme nicht untereinander kommunizieren, dass ich das nicht zweimal machen muss.

[07:59] Lukas
Jetzt haben wir oft den Eindruck gehabt, wenn man so über DigiSanté diskutiert hat, wo es halt recht auch um abstrakte Sachen geht. Ja, jetzt haben wir eHealth, jetzt haben wir die Diskussion um das EPD, das Patientendossier, das irgendwo im Moment im Parlament steckt. Wir hatten eine Diskussion über Fax, wo man irgendwie Grippenmeldungen plötzlich auch Covid müssen wir... Es hat sehr viele Diskussionen gegeben. Wo gliedert sich das an? Manchmal hatte ich das Gefühl, das ist wie eine Architektur, die man jetzt noch drüber legt und darunter ist die Diskussion noch gar nicht fertig.

[08:31] Katrin
Genau. Also E-Health oder wenn wir uns um das EPD kümmern oder auch um andere Beispiele sind E-Health zum Beispiel die Telemedizin, also die Ferndiagnose über Video und so weiter. Das sind alles digitale Abbildungen der heute bestehenden Gesundheitsprozesse oder der Prozesse im Gesundheitswesen. Das heisst digitale Unterstützungen der Prozesse, die es ohnehin schon gibt. Die digitale Transformation hingegen, die liegt nicht oben drüber. Wir setzen das Fundament jetzt sozusagen. Also der Grund, warum es so viele heterogene Silo-Lösungen gibt, ist, dass bis jetzt niemand Vorgaben gemacht hat. Jeder konnte so ein bisschen machen, was er wollte. Hat auch, wie gesagt, tolle Geschäftsmodelle, die da zutage kamen und die auch funktionieren, aber eben nicht im Zusammenspiel funktionieren. Und was wir mit der digitalen Transformation, mit DigiSanté jetzt vorhaben, ist, das Grundgerüst so auszustatten, dass mal alle auf diesem Fundament aufbauen können. Das heisst, wir werden im Rahmen von dem grossen Projekt im Gesundheitsdatenraum in DigiSanté Services bauen. Der Bund stellt sich in die Verantwortung, Services zu bauen, Infrastrukturkomponenten zur Verfügung zu stellen und zwar für alle. Das heisst, alle können die nutzen, nicht jeder muss das Rad nochmal erfinden. Wir nehmen da auch ganz viel Redundanz aus dem System, indem der Bund sagt, wir stellen das einmal für alle zur Verfügung und alle können sich da andocken. Gleichzeitig geht dieses Andocken nur, wenn wir Standardvorgaben machen oder wenn wir sagen, das ist der Stecker, also... Wenn man das jetzt mit so einem Ladekabel vergleicht, das muss alles USB-C sein. Ihr könnt da nicht mit 24 verschiedenen Adaptern kommen oder Steckern kommen, sonst funktioniert das nicht mit euren Systemen, aufbauend auf diesem Grundgerüst, sondern es muss sich ausgehen. Wir werden Standardvorgaben machen, Interoperabilitätsvorgaben machen oder welche Kommunikationskanäle zwischen den Systemen müssen bespielt werden können, damit dieser Austausch möglich ist. Und auf diesem Grundgerüst dann... kann natürlich die Branche mit allen Lösungen, die da kommen, Applikationen, Systemen, modulieren und sagen, jetzt gibt es ein grosses Ganzes. Weil jetzt kann endlich das elektronische Rezept, was ich bekommen habe, tatsächlich in allen Apotheken eingelöst werden. Oder ich kann tatsächlich das Patienteninformationssystem von meiner niedergelassenen Ärztin kann tatsächlich mit dem anderen automatisch Daten austauschen. Das passiert jetzt schon, dieser Datenaustausch. Es ist auch jetzt schon alles elektronisch, aber es sind wahnsinnig viele Medienbrüche im Spiel. Man muss eine E-Mail aufmachen, man muss das System aufmachen, man muss aus dem System was abtippen in ein anderes System, weil diese Vernetzung nicht gegeben ist. Und das ist der Kern von DigiSanté.

[11:10] Jenny
Wir wissen ja auch aus der Befragung der Gesundheitsfachpersonen, wie du so schon sagst, dass die meisten vor allem viel Potenzial für Verbesserung sehen, wenn es um die externe Vernetzung geht. Also z.B. zwischen Ärztinnen und Ärzten im Spital, mit anderen Institutionen, oft mit Hebammen z.B. oder mit Pflegeheimen. Wenn ich die richtig verstehe, ihr setzt eigentlich genau dort an, dass das in Zukunft besser ausgesehen wird für die Gesundheitspersonen in der Praxis.

[11:37] Katrin
Ja. Ganz genau. Also wir wollen wegkommen von diesen zusätzlichen administrativen Belastungen, sage ich jetzt mal. Also wenn man zum Beispiel zur Physiotherapeutin überwiesen wird, wäre ja schön, würde dort gleich mit überwiesen werden. Was ist eigentlich mein Problem? An was muss sie eigentlich arbeiten, wenn ich zu ihr in die Therapie komme? Häufig geht das halt, da kommt dann die Überweisung und dann geht man zur Physiotherapeutin, die sagt, und was fehlt dir? Und ich sage, das wäre ja schön, hätte ich dann noch das CT oder das MRI oder was auch immer, gerade dort, oder? Und das ist so ein bisschen die Idee dieses Gesundheitsdatenraums, dass wir diese B2B, diese Business to Business, also jetzt von meiner Hausärztin zur Physiotherapeutin oder ins Spital oder zu Spitex, dass wir diese Prozesse so nahtlos hinkriegen, so medienbruchfrei hinkriegen, dass die Informationen, die einmal ohnehin schon eingegeben wurden in irgendeinem System, nicht nochmal eingegeben werden, sondern tatsächlich von Computer zu Computer ausgetauscht werden. Und dann hat man eben diese Probleme ausserhalb von seiner Organisation, dass sie mit denen nicht gut kommunizieren kann, immer noch mal das Telefon machen muss, immer noch mal nachfragen muss. Das hätten wir damit eliminiert und können recht viel Effizienz dadurch ins System bringen.

[12:46] Lukas
Und hoffentlich auch Effektivität. Das Stichwort ist ja integrierte Versorgung. Das heisst, dass es zwischen den verschiedenen Akteuren auch in der richtigen Qualität der Daten fliessen kann und dass man die Informationen auch als Patientinnen und Patienten hat und immer ein wenig mitverfolgen kann, wie der Pfad weitergeht, wenn ich z.B. in die Physiotherapie wechsle. Das wäre ja schön, würde auch ein wenig Qualität geben. Was aber jetzt schon angesprochen ist, sind die 45 Organisationen, also die verschiedensten Leistungserbringer, die vielfach einfach für ihre eigenen Interessen geschaut haben. Jetzt braucht es eben ein neues Umdenken, es müssen Daten irgendwo eingegeben werden, die dann wirklich direkt, transparent, vollständig am anderen Ort gelesen werden können. Und mich dünkt schon noch, dass das Vertrauen noch nicht grundlegend zwischen Akteuren vorhanden ist. Was kann das System, was kann DigiSanté hier beitragen, dass das Vertrauen gestärkt wird zwischen den Akteuren?

[13:43] Katrin
Es ist ganz wichtig anzumerken, dass die DigiSanté nicht die Regeln ändert, oder? Es werden jetzt nicht, es kriegen jetzt nicht plötzlich Leute Zugang zu Daten oder Institutionen Zugang zu Daten, die die vorher nicht sehen durften. Die Regeln bleiben die gleichen. Wir versuchen nur die Grundlage zu schaffen, dass der digitale Austausch besser funktioniert. Das heisst, man muss im Prinzip keine Sorge haben, dass DigiSanté jetzt alles den gläsernen Patienten schafft und diese Daten für alle einsehbar sind. Die Prozesse dass Daten von A nach B geschickt werden. Die bleiben bestehen. Sie werden nur nicht mehr geschickt von Hand per E-Mail, sondern sie können im System ausgetauscht werden. Dieser Gesundheitsdatenraum hat dafür auch eine Governance in place, wo wir tatsächlich sagen, wir definieren, wer darf was, zu welcher Zeit, unter welchen Bedingungen. Wir tracken, wir loggen. Das heisst, jeder Zugriff auf Daten, jeder Transfer von Daten wird ganz genau nachvollziehbar sein. Und eben auch insofern sehr transparent für mich als Patientin. Vorher wusste ich natürlich nicht, wenn meine Hausärztin mich überweist und dort eine E-Mail schickt mit lauter Dokumenten, die kam nicht cc zu mir, oder? Jetzt habe ich die Möglichkeit, über diesen Gesundheitsdatenraum zu sagen, ich hätte noch gerne eine Kopie davon ins EPD. Das EPD ist ein integraler Bestandteil dieses Gesundheitsdatenraums, wo normalerweise B2B kommuniziert wird. Aber ich als Patientin habe immer die Möglichkeit, weil die Daten ja elektronisch, digital vorhanden sind, dass ich diese Kopie auch bei mir noch habe. Das stärkt natürlich... das Empowerment der Patientinnen und Patienten, dass die sich mehr beteiligen können an diesen Prozessen, die rund um sie herum in der Gesundheitsversorgung passieren. Dass sie eben auch diese Daten haben und mit denen auch woanders hingehen können, was wir heute ja auch häufig vermissen. Und diese Prozesse haben im Prinzip einfach dann für alle einen gewissen Gewinn. Die Gesundheitsfachpersonen bekommen mehr Effizienz ins System. Die Patientinnen und Patienten kriegen im Prinzip viel mehr mit. Also das heisst, die Prozesse werden transparenter. Und dadurch, dass wir das jetzt in einer gesicherten Umgebung machen, ist natürlich auch die Sicherheit viel grösser diesen Daten gegenüber, wie wenn man eben zum Beispiel das dann über private E-Mail-Accounts von A nach B schickt, was ja heute durchaus immer noch passiert. Oder dass wir sagen, das ist alles in einem kontrollierten, sicheren Umfeld, wo Höchststandards an Datenschutz und Datensicherheit gewährleistet werden.

[16:11] Jenny
Ich glaube, du sprichst einen Punkt an, der auch für die Bevölkerung extrem wichtig ist, die Vertrauensfrage. Und dort finde ich, es ist ganz spannend zu sehen, in den Daten einerseits das Grundsatzvertrauen ist um in der Bevölkerung oder zumindest bei einer Mehrheit, dass man die eigenen Gesundheitsdaten digital speichert. Hingegen, man sieht noch sehr viele Unterschiede, je nachdem, welcher Akteur es geht. Und die hast du jetzt zum Teil auch schon erwähnt. Aber die Leute schauen es halt anders an. Je nachdem, ob es darum geht, teile ich meine Gesundheitsdaten mit behandelnden Ärzten und Ärztinnen oder mit anderen Institutionen, beispielsweise Krankenkassen oder auch private Unternehmen, ist das Vertrauen halt einfach weniger hoch. Wie kann man am besten mit dieser Herausforderung umgehen?

[16:52] Katrin
Also im Prinzip ist es ja heute auch im EPD schon so geregelt, dass ich entscheiden darf als Patientin, wer darf, mit wem sollen die Daten geteilt werden, oder? Und die DigiSanté macht im Prinzip auch nichts anderes, als die bestehenden Erlaubnisse sozusagen zu respektieren, was darf die Kasse sehen, was darf die Ärztin sehen, was darf der Physiotherapeut sehen, etc. Wir machen es nur expliziter. Also das heisst, wir haben ein System, wo ganz genaue Regeln greifen und wo dann die digitalen Datenflüsse zwischen denen, die die Erlaubnis haben, die Daten zu sehen, auch gesehen werden können. Das muss man der Bevölkerung natürlich klar machen. Also sie müssen uns insofern vertrauen oder auch ihren Gesundheitsfachpersonen vertrauen, zu sagen, dass da jetzt nicht eine grosse Änderung des Systems kommt, sondern dass wir die gleichen Prozesse, die heute schon laufen, einfach auf digital umschalten. Wenn wir um die Weiterverwendung dieser Gesundheitsdaten zum Beispiel zu Forschungszwecken reden, oder? Das ist wieder was anderes. Aber dort werden, und das ist auch heute schon so, entsprechend der gesetzlichen Vorgaben, dort werden die Daten anonymisiert. Das heisst, die Daten, die weitergegeben werden, zum Beispiel für Forschungsprojekte, da können auch Versicherer mit beteiligt sein. In diesen Datensätzen kann ich mich als individuellen Patienten nicht wiederfinden, sondern das ist einfach eine Aggregation von Daten, wo ich als Einzelperson nicht mehr erkennbar bin. Die sind anonymisiert.

[18:16] Lukas
Wenn es in den Alltag geht von diesen Lösungen, von den digital transformierten Lösungen, die alle vernetzt miteinander zusammenarbeiten können, dann ist eine Grundangst, vor allem von den Akteuren, vor allem von den Ärztinnen und Ärzten, dass man im Prinzip noch weitere administrative Aufwände hat, weil man muss die Daten in der gewünschten Qualität wirklich aufbereiten. Und wir wissen, dass gerade sie, aber auch andere Akteure extrem unter administrativer Last leiden. Es muss nicht unbedingt eine behördliche Vorgabe sein, es kann beispielsweise eine Krankenkassennachfrage sein. Aber das ist die grosse Angst, die ich spüre, dass man neue Softwarelösungen kaufen muss, neue Antockungslösungen, also Schnittstellen bauen muss von sich aus und Daten aufwendig eingeben muss. Wie kann das Programm dort entgegnen?

[19:04] Katrin
DigiSanté hat ja eine Laufzeit von zehn Jahren. Das heisst, wir reformieren jetzt auch nicht das gesamte System und sagen dann, morgen muss jeder ein neues Software-System kaufen, was eben zum Beispiel diese Schnittstellen bewirtschaften kann, oder? Sondern wir versuchen, schrittweise vorzugehen, wie das auch sehr erfolgreiche andere europäische Länder gemacht haben, die jetzt viel, viel weiter sind als wir in diesem E-Health-Bereich, dass wir sagen, wir sprechen vor allem ja auch die Systemhersteller an, gar nicht die zum Beispiel niedergelassenen Ärztinnen und Ärzte, die mit ihrem System hoffentlich geht so zufrieden sind und sagen, ich möchte das unbedingt nicht tauschen, mich geht es gerade daran gewöhnt, sondern wir versuchen, dass die Systemhersteller mit uns gemeinsam diesen Gedanken gerichtet, alle in die gleiche Richtung gehen, vorwärts entwickeln, zu sagen, mein System, die entwickeln das ja permanent weiter, ihre Software-Systeme. Nur bis jetzt in alle Richtungen und nicht in eine Richtung. Die Digisanté versucht, die Richtung vorzugeben. Das heisst, wir versuchen mit denen gemeinsam zu entscheiden, welches ist die gute Richtung, was sind die Standards, die erfüllt werden müssen, die diese Systeme liefern können. Und dann wird die Weiterentwicklung dieser Systeme in diese Richtung vorangetrieben. Und irgendwann kommen wir natürlich an den Punkt, wo wir sagen, jetzt ist es schön fertig mit der Freiwilligkeit. Dann legiferieren wir das natürlich auch, giessen das in Gesetze. Und das ist ganz wichtig, da geht es nicht um Kontrollen, oder in irgendeiner Form, um die Leute zu bevormunden, sondern es geht darum, dass diese Softwareentwickler ja auch eine Investitionssicherheit brauchen. Wenn ich denen heute sage, das ist der Standard, den dein System bedienen muss und ich ihnen morgen sage, das ist doch ein ganz anderer, dann können die natürlich nicht planen, dann können die nicht effizient ihre Dinge nach vorne bringen. Also brauchen die Planungssicherheit, Investitionssicherheit, indem sich der Bund und die Branchenmitglieder committen und sagen, in die Richtung wollen wir gehen und wir schreiben das auch in ein Gesetz, sodass ihr wisst, für die nächsten zehn Jahre ist das die Richtung. Ihr müsst keine Angst haben, dass der Wind übermorgen wieder dreht.

[20:56] Jenny
Um ein paar konkrete Beispiele aus dem Alltag der Gesundheitsfachpersonen zu nennen. Wir wissen, das ist für die eine sehr hohe Priorität, unter anderem, dass man in Zukunft digital Rezepte und Medikationsdaten austauschen kann oder dass das auch eine hohe Priorität hat, was Laborberichte, Austrittsberichte usw. anbelangt. Könnt ihr also hoffen in Zukunft, dass die Sachen schnell besser werden, dank dem Programm DigiSanté?

[21:21] Katrin
Richtig, das ist so. Also wir haben ja natürlich auch mit ganz vielen Leuten vorher gesprochen, bevor wir uns auch so auf die Prioritäten geeinigt haben, gemeinsam mit unserem Branchengremium. Und dort kommt immer wieder der E-Medikationsprozess oder der steht ganz oben auf der Liste. Es gibt auch dort super Lösungen am Start, sind aber auch Insellösungen, Silolösungen.

[21:40] Lukas
Das Epic, das zum Beispiel jetzt die Inselgruppe eingeführt hat, die haben eine Lösung, wo das zum Beispiel auch direkt in der Software möglich ist, ohne dass irgendwo der Staat da mitmacht, oder?

[21:50] Katrin
Ganz genau. Epic hat das super gelöst, oder? Das ist Ende zu Ende der ganzen Medikationsprozess durchgedacht. Nur wenn ich jetzt von einem Hausarzt komme, wo ich, also Epic ist an der Insel, oder? Und im Lux noch und vielleicht noch in zwei, drei weiteren Spitälern in der Schweiz in Zukunft. Aber meine Hausärztin hat nicht Epic. Also das heisst, diese Lösung funktioniert dort, wo sie implementiert, ist sehr gut. Aber an den Schnittstellen und darüber hinaus, dann halt schon wieder nicht mehr. Das heisst, wir brauchen eine Lösung, die funktioniert. Oder wir brauchen mehrere Lösungen, wir können ganz viele Lösungen haben, aber die müssen im Zusammenspiel funktionieren. Das heisst, das Rezept, was die Insel mir elektronisch ausstellt, wenn ich das Spital verlasse, muss in der anderen Apotheke einlösbar sein. Das Rezept, was ich von meiner niedergelassenen Ärztin bekomme, muss eben auch dann im Spital als erkannt werden auf meinem Medikationsplan, das ist der Eintrag, dass mit diesen Medikamenten oder diese Medikamente nehme ich, wenn ich ins Spital eingeliefert werde. Das muss gesehen werden, oder? Und das meinen wir mit, die Systeme müssen miteinander kommunizieren können. Dafür braucht es nicht ein System, um Himmels Willen. Also wir wollen nicht, dass alle dasselbe System benutzen, sondern wir wollen, dass die Vielfältigkeit am Markt bestehen bleibt, aber diese Systeme sich nach zentralen Vorgaben richten, die in diesem Gesundheitsdatenraum angewendet werden und eben auch eingefordert werden.

[23:14] Lukas
Ich habe das Gefühl, es ist eben gleichzeitig die digitale Transformation auf einem Weg, aber wie immer auch in solchen Prozessen der Kulturwandel. Was mir optimistisch stimmt, sind eben die 45, die mit eingehen können, mit einzahlen auf das, was in Zukunft kommt, dass der Kulturwandel auch stattfindet, weil am Schluss Sie soll auch Bürgerinnen und Bürger gestärkt werden, sie soll mehr Kompetenz haben, sie soll mehr verstehen, was mit ihnen passiert. Sie gibt sich also nicht mehr einfach in die Abhängigkeit, zum Beispiel von Hausärztinnen und Hausärzten. Also da kann man gewissen Optimismus haben, dass das gleichzeitig passiert. Aber trotzdem, am Schluss muss ja, der Nutzen, du hast es am Anfang gesagt, irgendwo bei den Bürgerinnen und Bürgern ankommen, bei den Leuten, die Patientinnen und Patienten sind oder werden. Was ist deine quasi finale Botschaft von diesem Gespräch an die Bürgerinnen und Bürger? Was versprichst du ihnen?

[24:01] Katrin
Also wir versprechen mit DigiSanté jetzt dieses Grundgerüst so zu bauen, dass die E-Health-Lösungen, die jetzt im Moment schon die Gesundheitsversorgung digital unterstützen und hoffentlich auch verbessern, dass die überhaupt möglich sind, dass die skalieren können, dass die vernetzt national funktionieren, was eben Jenny vorher gesagt hat, viele nicht tun. Und vor allem versprechen wir mit dem, was wir tun, dass wir auch zukünftige innovative Lösungen entwickeln, durch diese fundierte digitale Basis, die wir jetzt bauen, dass wir auch zukünftige Innovationen ins System einbringen können. Das ist ein bisschen so, wie wenn ich immer noch einen VHS-Kassettenrekorder zu Hause habe und mich wundere, dass ich die Filme der Streamingdienste nicht abspielen kann. Wir müssen uns weiterentwickeln, um von den neuen Innovationen zu profitieren. Wir können nicht Neues auf Altes aufsetzen. Das geht nicht. Auch mit Blick auf die künstliche Intelligenz, die in aller Munde ist jetzt. KI kann uns hier Arbeit abnehmen, kann den Gesundheitsfachpersonen Arbeit abnehmen, kann den Patientinnen helfen, besser informiert zu sein. Aber das funktioniert nur, wenn wir Systeme haben, wo wir diese KI-Komponenten auch sinnvoll integrieren können, wo das Grundgerüst schon steht, wo das digital schon etabliert ist. Und nur so können wir auch in eine zukunftsorientierte Gesundheitsversorgung gehen, die auch in Zukunft Mehrwert zum Patienten bringt.

[25:24] Lukas
Katrin Crameri, eine leidenschaftliche Kämpferin für den Boden zu bauen. Du nimmst sehr viel vor. Ich glaube, man hat sich sehr viel vorgenommen, sehr viel Luft geholt. Ich hoffe, du kannst die Luft behalten. Das hat meine Hoffnung mindestens gestärkt. Danke vielmals für das Gespräch, Katrin Crameri, und für den Besuch bei uns. Danke euch. Ja, Jenny. Jetzt, als wir da so gesprochen haben, du hast ja gesagt, du wünschst dir irgendwie ein bisschen mehr und ein bisschen mehr Energie, ein bisschen mehr Lösungen, die nachher am Schluss für dich auch einfacher sind. Hast du auch ein bisschen Hoffnung gefasst heute?

[25:55] Jenny
Ja, also ich merke, es sind sicher noch viele Baustellen rum, oder? Also es ist ein schwieriger Prozess, es ist ein komplexer Prozess, aber es gibt mir schon ein bisschen Hoffnung, dass man sieht, hey, man fängt jetzt an, wirklich den Boden zu schaffen, dass man von dort auch hochskalieren kann. Und in dem Sinn habe ich schon die Hoffnung in ein paar Jahren, dass wir da deutlich weiter sein werden, als wir es heute sind.

[26:13] Lukas
Haben wir ein bisschen Hoffnung gefasst. Danke vielmals.

[26:15] Jenny
Genau. Und wer es genauer wissen möchte, die aktuellen Resultate von eHealth-Parametern sind online aufrufbar für alle, die es genau nachlesen möchten.