Warum scheitern Windprojekte genau dort, wo der Ausbau stattfinden soll? Wie gross ist die Winterstromlücke tatsächlich, und hilft die neue Kernkraftdebatte überhaupt weiter? Diese Folge dreht sich um Akzeptanz vor Ort, den Ersatz fossiler Heizungen und die Frage, welche Energiepolitik in der Schweiz praktisch umsetzbar ist.
Aufgezeichnet am 2.3.2026
In der Folge erwähnte Studien:
gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025
Sprecher: gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.
00:00:12 Lukas: GFS Echo, die zweite Staffel. Diesmal zur Energiepolitik. Wir wollen es akademisch genauer wissen. Was uns beschäftigt, mich wenigstens, Jenny, ist, dass es bei der Energiepolitik auf der Bundesebene viel Klimainnovation gibt. Man will mehr Erneuerbare, man will sogar beschleunigen. Und wenn man dann umsetzt, zum Beispiel in meinem Kanton Solothurn, 2018 und 2025, wurde die Umsetzung beide Male abgelehnt. Ich habe das Gefühl, da ist das NIMBY-Phänomen im Spiel. Je näher das kommt, desto kritischer und konkreter wird es.
Jenny: Ich denke, dein Eindruck täuscht nicht. Wir sehen es einfach auf dieser Grundsatzebene, gerade in unseren Umfragen, beispielsweise beim Versorgungssicherheitsmonitor. Es gibt viel grundsätzliche Zustimmung für ganz verschiedene Arten von erneuerbaren Energien, die man ausbauen möchte in der Schweiz. Aber ich sehe es wie du. Es gibt verschiedene Abstimmungen, zuletzt gerade in Solothurn, wo man sieht, sobald es um die konkreten Projekte geht, wird es viel schwieriger, eine mehrheitliche Zustimmung in der Bevölkerung zu bekommen.
00:01:12 Lukas: Wir wollen es genauer wissen. Dafür ist Professorin Regina Betz heute unser Gast. Herzlich willkommen.
Regina: Danke für die Einladung. Ich freue mich auch, hier zu sein.
00:01:21 Lukas: Super. Du bist für Klima- und Energieökonomie die Expertin der ZHAW. Die basale Frage, die naheliegende: Energie und Umwelt, Klimawirksamkeit, Umweltschutz – geht das überhaupt zusammen?
Regina: Ja, also im Strombereich geht es sehr gut zusammen. Also wenn wir angucken, in welche Richtung wir uns bewegen, die Erneuerbaren werden immer billiger. Und die Erneuerbaren sind die, die auch ökologisch und für den Klimaschutz am wichtigsten sind. Also insofern, das geht gut zusammen.
00:01:57 Lukas: Und die ganz grosse Frage, die sich dort anschliesst, eher Anreize setzen, Lenkungsabgaben machen oder mit Gebot und Verbot arbeiten?
Regina: Also ich würde sagen, das kommt drauf an. Wenn man die Technologien hat, dann kann man auch auf Verbote gehen. Wenn man aber die Technologie noch gar nicht hat, muss man erstmal vorsichtig mit Anreizen, Investitionen in diese Technologien fördern. Erst wenn man so weit ist, kann man sagen, und jetzt kommen die Elektroautos und jetzt kommt praktisch ein Phase-Out der fossilen Verbrennungsmotoren, weil ich einfach die Alternative schon da habe, aber das kann ich nicht von vornherein machen. Und natürlich dann kommen auch noch die Verteilungseffekte, also wer verliert, wer gewinnt, das ist natürlich politisch auch immer noch wichtig.
00:02:48 Lukas: Wir haben ja genau bei den Innovationen doch recht viele Unsicherheiten und unschärfere, graue Bereiche, auch bei den Umsetzungen in der Schweiz. Sind wir aber da grundsätzlich auf dem richtigen Weg oder gibt es Problembereiche, wo man genauer hinschauen müsste?
Regina: An welche Innovationen denkt ihr?
00:03:07 Lukas: Meine Meinung wäre, wenn du das Gefühl hast, mit Elektromobilität sind wir schon so weit, könnte man sogar schneller vorwärts gehen. Gibt es andere Bereiche, wo man sagt, da müssen wir wirklich noch abwarten? Windenergie wäre ein Beispiel, wo ich den Eindruck habe, in der Schweiz sind wir noch nicht so weit.
Regina: Also ich glaube, die Windenergie, die Technik ist ja noch vor der PV praktisch marktfähig gewesen. Das ist einfach eher eine Frage der Akzeptanz hier in der Schweiz. Also das ist nicht die Frage, dass die Technologie nicht da ist, wo sie sein müsste. Das sehen wir in anderen Ländern, Dänemark, Norddeutschland. Wir haben sogar schon Offshore-Wind. Das ist eigentlich viel herausfordernder als auf dem Land. Also ich glaube, das ist kein technisches Problem. Das ist eher wirklich ein Akzeptanzproblem. Und da gibt es verschiedene Möglichkeiten, wie man auch das angehen kann. Also da würde ich eher darauf setzen, dass man praktisch versucht zu erklären, dass wir Winterstrom brauchen und dass da die Windenergie vor allen Dingen wichtig ist. Und dass wir eine Mischung brauchen, weil halt Sonne und Wind meistens nicht gleichzeitig da sind. Und ja, wir haben bestimmte gute Lagen für Wind. Wir haben jetzt nicht so viel wahrscheinlich, weil wir keine Küste haben. Aber es gibt durchaus Regionen, die für uns gut sind. Wir haben auch einen Windatlas, der das zeigt. Und da ist jetzt auch viel gemacht worden, dass man praktisch übereinanderlegt, welche Faktoren im Prinzip wichtig sind für Wind und wo man zum Beispiel Vogelrouten oder andere Dinge als problematisch einstuft, sodass man das auch besser harmonisieren kann und herausfinden kann, wo kann ich bauen, wo ich auch möglichst wenig Widerstand habe.
00:04:58 Lukas: Dem schliesst sich ja irgendwo an, du sprichst es eigentlich schon an, dass es einen Energie-Mix braucht, auch für die Zukunft. Gibt es diesen Ideal-Mix für die Schweiz, diesen Ideal-Energie-Mix?
Regina: Wenn wir von Energie sprechen – ich glaube, das muss ich auch gleich ganz am Anfang sagen – Energie ist nicht nur Strom. Heutzutage verbrauchen wir also wirklich viel grössere Mengen anderer Energie. Der Anteil des Stroms ist eigentlich bei 30 Prozent. Und der Rest sind eigentlich immer noch viel Erdölimporte und Gas. Also wir haben noch sehr viel Fossil in unserem Energie-Mix. In unserem Strom-Mix nicht, aber in unserem Energie-Mix. Und wir haben es vorher gesagt, Ökonomie, Ökologie, also wir müssen im Prinzip mehr hin zu Strom und weniger zu fossilen Treib- und Brennstoffen. Und in diese Richtung muss sich dieser Mix entwickeln. Das heisst ganz konkret, wir müssen sehr viele Sachen elektrifizieren. Ich hatte es vorher mit den Elektroautos. Wir müssen im Verkehr weg von den fossilen Verbrennern hin zu den vollelektrischen Autos, weil die auch sehr viel effizienter sind. Man muss sich vorstellen, bei einem fossilen Antrieb verpufft ganz viel an Wärme, also wenn man da an die Motorhaube hinlangt, verpufft sehr viel als Abwärme, die gar nicht genutzt wird. Also ein Elektroauto ist so viel effizienter als ein fossiles Auto. Beim Fossilen wird ungefähr aus dem, was ich verbrenne, ein Drittel für mich für die Fortbewegung. Zwei Drittel sind Verluste. Das ist bei einem Elektroauto ganz anders. Und deswegen ist es auch so, wenn wir elektrifizieren, heisst das nicht, dass wir jetzt alles eins zu eins substituieren werden, sondern es bedeutet, dass wir auch weniger Energie an sich verbrauchen werden. Weil wir viel effizienter... auch Wärmepumpen. Wärmepumpen, die die fossilen Heizanlagen ersetzen, sind auch so viel höher effizient. Man kann mit der Energie fast 300 Prozent mehr Wärme erzeugen, wenn ich es über eine Wärmepumpe mache, als wenn ich jetzt über Fossile gehe. Das ist das, was ich schön finde. Wir werden durch diese Transformationen unseres Energiesystems eigentlich sehr viel gewinnen, weil wir weniger Verluste haben werden.
00:07:45 Jenny: Gerade bei diesem Strommix hat die Stimmbevölkerung in der Schweiz gewisse Präferenzen. Sehr grob zusammengefasst kann man sagen, es gibt eine recht hohe Grundsatzzustimmung zu verschiedenen Arten von Erneuerbaren. Andererseits nur eine kleine Minderheit der Bevölkerung, die für Gaskraftwerke zu haben wäre, grob gesagt. Und beim Atomstrom ist es noch etwas unklar, das bewegt sich zwischen diesen beiden Polen. Aus Forschungssicht kann man die Präferenzen, die die Stimmbevölkerung hat für den Strommix, realistisch umsetzbar berücksichtigen?
Regina: Wir haben auch Studien gemacht, wir haben die Zahlungsbereitschaft für verschiedene Energieträger, da haben wir auch indirekt die Importe mit dabei gehabt, weil wir haben auch gefragt, wie steht es mit Schweizer PV im Vergleich zu EU-PV, die wir importieren, oder Wind. Und da war es auch ganz klar, Wasserkraft ist da die Lieblingsenergieform der Schweizer Bevölkerung. Und da haben wir Glück, weil die haben wir auch. Die macht den Grossteil unserer Stromproduktion derzeit aus und wird auch in Zukunft eine grosse Rolle haben. Und dann kam eigentlich PV, und zwar Schweizer PV. Es war immer besser praktisch in der Schweiz zu produzieren als zu importieren. Wind war nicht ganz so beliebt und graue Energie war auch nicht so beliebt. Und wie gesagt, der Import war immer schlechter als die Eigenproduktion. Ich denke, das, was wir an Ausbauzielen von der Regierung vorgegeben haben, 2035, 35 Terawattstunden praktisch erneuerbare Energie, voraussichtlich da der grosse Anteil wird Photovoltaik sein, das ist schon realistisch. Das stimmt, das ist nicht gegen das, was ich als Trend und Meinung in der Bevölkerung sehe.
00:09:42 Lukas: Aber das ist bei mir auch... Du sagst, wir haben... Also wirklich auch noch aus den Fossilen, wenn wir CO₂-neutral sein wollen, dann müssen wir noch weitere über die 35 Terawattstunden ersetzen. Dann kommen noch die ganzen Benzin- und Erdgassachen dazu, obendrauf. Und wenn man so weit gehen will, ist es... dieser Ausbau muss einen riesigen Anlauf nehmen, der noch viel weiter gehen muss, als man es jetzt erlebt.
Regina: Das ist da schon mit reingerechnet. Die Elektrifizierung, der Transport- und der Gebäudebereich sind da schon mit eingerechnet. Deswegen sage ich ja, wir müssen nicht eins zu eins unsere derzeitigen Importe an Energie elektrisch ersetzen, sondern wir haben dann auch sehr viele effizientere Anwendungen. Deswegen müssen wir nicht so viel mehr zubauen, als wenn wir jetzt wirklich eins zu eins rechnen würden. Insofern bin ich da relativ optimistisch, dass das schon funktioniert.
00:10:45 Lukas: Trotz der Winterstromlücke, die sich dort auftut.
Regina: Ja, diese Winterstromlücke, also die haben wir schon immer. Und jetzt sind wir noch viel abhängiger. Aber wir müssen gerade, wenn wir heizen wollen im Winter, müssen wir Öl und Gas importieren. Das haben wir auch gemerkt beim Ukraine-Krieg. Also das ist jetzt nichts Neues, was jetzt irgendwie durch die Energiewende kommt. Wichtig wirklich für die Schweiz ist, dass wir eingebunden sind auch in das EU-Stromnetz. Und weil wir, ich habe es ja vorher gesagt, Wind ist häufig auch besser im Winter. Und wir haben viele Nachbarländer, die viel Wind haben. Die Frage ist noch, ob sie es zu uns transportiert kriegen. Da müssen sie auch noch einiges für investieren in die Netze. Aber grundsätzlich ist wirklich diese Einbindung in das europäische Stromnetz eigentlich das Wichtigste, damit wir im Winter diese Winterstromlücke, dass wir da keine Probleme haben. Und was ich machen würde, wir haben es auch gemacht bei der Ukraine-Krise: Dass wir Backup-Kapazitäten aufbauen, die uns so eine Art Versicherung geben. Die müssen nie laufen. In der Ukraine-Krise: Die sind nie gelaufen. Wir haben da relativ viel Geld in Birr und andere Kraftwerke gesetzt, die zum Teil unsere Luftreinhaltungsvorschriften gar nicht erfüllt haben; die müssen wir deswegen jetzt zurückbauen. Aber in Kraftwerke, die nicht laufen zu investieren und zwar die, die günstig zu bauen sind und dann vielleicht auch nur wenige Stunden laufen müssen, das gibt uns einfach nochmal ein bisschen mehr Freiheit. Und wenn wir jetzt an Speicher denken, als Schweiz, wir haben keine richtigen Gasspeicher, das ist uns in der Ukraine-Krise dann auch sehr bewusst geworden, aber wir haben Ölspeicher. Also wir müssten eigentlich in Kraftwerke investieren, die zumindest auch was Liquides verbrennen können. Und da hätten wir dann genug schon vorhandene Speicher, wo wir dann, ja, diese Brennstoffe, die gibt es dann hoffentlich auch in einer ökologischen Form, dass wir die dann nutzen können. Zumindest für die Stunden, wo wir es brauchen. Aber für mich ist ja wichtig, Einbindung in den europäischen Strommarkt und dann etwas Vorsorge mit Kraftwerken, die eine Art Versicherung sind.
00:13:20 Lukas: Aber dann müssten ja die anderen fast überinvestieren. Die wollen ja auch CO₂-neutral werden. Die Nachbarländer, die naheliegenden, müssten ja da im Winter überproportional zulegen, wenn man davon ausgeht, dass jetzt in Frankreich die Kernkraftwerke nicht mehr so in diesem Ausmass zur Verfügung stehen, sagen wir nach 2040 oder so. Ist ersichtlich, dass man ihn im Winter, wenn es eine Lücke gibt, vom Ausland überhaupt beziehen könnte? In dem Ausmass, das uns fehlen wird?
Regina: Die Schweiz ist ja jetzt nicht das grösste Land. Und wir haben ja auch gesehen, dass selbst Frankreich in der Krise, die wir hatten, wo fast 50 Prozent ihres Atomkraftwerksbestands nicht funktioniert haben, ist auch in Frankreich das Licht nicht ausgegangen. Also ich bin zuversichtlich, dass wenn wir wirklich eingebunden sind in diesen europäischen Strommarkt, dass wir da Möglichkeiten haben zu importieren.
00:14:19 Lukas: Wir wollen noch besser verstehen die Dualität zwischen Leuten, die Konsumentinnen sind, von Energie, von Strom, Leute, die abstimmen. Der Eindruck, den ich am Anfang etwas geteilt habe, dass wir eine riesige Herausforderung haben. Wir haben eine sehr starke Mitbeteiligung der Bürgerinnen und Bürger auf Kantonsebene, auf Gemeindeebene. Je näher es kommt, desto schwieriger wird es. Und dort ist zum Beispiel der Wind, da gibt es sogar Initiativen auf Verfassungsstufe schweizweit. Das NIMBY-Phänomen. Wie kann man damit umgehen, dass die Leute bei sich möglichst wenig Lärm, möglichst wenig Emissionen, möglichst wenig Windräder, möglichst wenig von dieser ganzen Energiegewinnung, die dezentral sein soll, haben?
Regina: Also eine Sache, die wir auch in der Forschung festgestellt haben, ist, dass diese Gegnerschaft zum Beispiel gegen Wind meistens gar nicht so gross ist, wie wir sie wahrnehmen. Weil das Problem ist, dass es da ein paar sehr wenige Laute gibt, die man überproportional wahrnimmt in den Medien, aber dass eigentlich ein Grossteil der Bevölkerung gar nicht in dem Sinne Opposition gegen Wind hat. Man das praktisch vielleicht auch anders wahrnimmt, weil sie halt diese wenigen Lauten hören. Was ich als Lösungsansätze jetzt gegen dieses NIMBY – NOT IN MY BACKYARD – sehe, ist: also das haben wir jetzt in Deutschland und in anderen Ländern gesehen, man muss also sehr früh die Bevölkerung wirklich mit einbeziehen, also wirklich mitentscheiden lassen, vielleicht wo man das genau hinstellt. Man sollte auch lokale Investoren haben. Ich habe mir zum Beispiel die grossen freistehenden PV-Anlagen in den Bergen in der Schweiz angeguckt. Da gab es auch relativ viele, wo dann Opposition war gegen diese freistehenden, vor allem aus Landschaftsschutzperspektive. Wenn dort die eigene Stadt, die eigene Gemeinde mit als Investor beteiligt war, sind diese Hemmnisse und diese Widerstände auch viel besser überwindbar gewesen. Teilweise weiss ich auch, also in Deutschland gab es viele Möglichkeiten, sich selbst zu beteiligen an Windturbinen, die im nahen Umland gebaut worden sind. Und dann gibt es natürlich auch Möglichkeiten, das haben wir im Wasserbereich. Wir hatten ja auch früher, als die Wasserkraftwerke gebaut worden sind, grossen Widerstand. Das ist für uns heute vielleicht nicht mehr ganz so denkbar, weil wir so auf touristischen Postkarten sehen wir, wie die Sonnenuntergänge über unseren Speicherseen. Aber früher hat man das nicht so gesehen. Und da gab es dann den Wasserzins, damit die Bevölkerung auch dort vor Ort profitiert. Und sowas wie zum Beispiel Gratis-Strom in Zeiten von Energieüberschuss oder so, wenn man solche finanziellen Möglichkeiten für die lokale Bevölkerung schafft, die dann diese Windanlage sehen muss oder dieses freistehende PV-Feld, kann das auch praktisch diese NIMBY-Ansicht reduzieren.
00:17:42 Lukas: Du bist als Bürgerin angesprochen oder als Konsumentin des Stroms hin zu: Du bist eigentlich selber Produzentin. Das kann vielleicht schon eine ganz andere, neue Denke geben bei den Leuten. Das ist schon eine Verbundenheit in den Regionen, in denen Wasserkraft von den Zinsen profitiert. Die werden ja alle gleich neu verhandelt. Das gibt vielleicht schon ein neues Bewusstsein. Kennst du in Regionen, in denen mehr Windkraft gebaut wurde, erkennst du solche Phänomene?
Regina: Also wie gesagt, in Deutschland im Schwarzwald ist relativ viel Wind zugebaut worden und da wurden lokale Bevölkerungen mit beteiligt. Zum Teil waren es ja auch Bürgerinitiativen und da sind auf jeden Fall weniger Widerstände gewesen. Insofern denke ich, diese Art, wie man das aufzieht, sowohl finanziell, auch von der Beteiligungsseite her, das sind ganz wichtige Ansätze. Wenn es Biodiversitätsängste um Vögel oder so etwas sind, es gibt auch schon Windturbinen, die dann irgendwie stoppen. Es gibt auch technische Fortschritte, wo man dann bestimmte Gruppierungen, die aus den Gründen dagegen sind, auch praktisch was anbieten kann. Das ist dann zwar teurer und so, aber ich denke, einfach reden mit der Bevölkerung und sich fragen, woran liegt es? Warum sind sie wirklich dagegen? Ich bin jedes Jahr mit meinem ganzen Team bei den Energieforschungsgesprächen in Disentis. Und jedes Jahr erlebe ich eigentlich in diesen Bergregionen, dass sie sagen, wir wollen auch bei den anderen regenerativen Energien, also nicht nur in der Wasserkraft, würden wir gerne unseren Beitrag leisten, weil wir sind über der Nebelgrenze. Das gibt dann den Winterstrom, von dem wir gesprochen haben.
00:19:43 Lukas: Wenn kein Schnee drauf liegt.
Regina: Ja, da wird auch Forschung gemacht. Wie muss es praktisch in welchem, wir können ja auch schon Fassaden-PV, auch zum Beispiel die Kombi, das auf den Wasserkraftstaudämmen-PV-Anlagen sind oder auch, ich habe schon gesehen, Windanlagen, wo dann auf den Rotoren auch noch PV ist. Also es gibt schon ganz innovative Lösungen.
00:20:11 Jenny: Ein anderer Bereich, wo man versucht, die Leute zu einem Umdenken zu bringen, um unsere Klimaziele zu erreichen, ist der Gebäudebereich. Es gab bisher ein Programm vom Bund, das aber voraussichtlich ausläuft und man ersetzen möchte, mit einem anderen, neuen Impulsprogramm, für das ab 2027 weniger Mittel hinterlegt sind. Da geht es primär darum, dass man bei sich Heizung ersetzt oder Wärmedämmung in den Gebäuden einbaut. Und der Bund argumentiert, man müsse diesen Wechsel machen, weil die eidgenössische Finanzkontrolle in einer Subventionsprüfung zum Schluss gekommen ist, bei der bisherigen Variante, die man für die Gebäude im Gebäudeprogramm hatte, dass das zu viel Mitnahmeeffekten geführt habe und darum das neue Programm besser sei. Da würde mich deine Meinung sehr wundernehmen. Wie beurteilst du das? Ist das der richtige Weg, damit wir da einen Schritt weiter kommen?
Regina: Also, ich bin nicht sicher, wie Sie auf diese Mitnahmeeffekte gekommen sind. Das ist meistens schwierig auszurechnen. Aber ja, das Gebäudeprogramm in der Vergangenheit, das ist ja gespeist worden praktisch aus der CO₂-Abgabe. Ein Drittel ungefähr ist in dieses Gebäudeprogramm. Und da ist, wie gesagt, Gebäudehülle, aber auch Heizungsersatz. Ich sehe es jetzt so, dass wir brauchen meistens, ich nenne es immer Stick and Carrot. Wir brauchen irgendwelche Anreize, aber wir brauchen auch, wenn es nicht klappt, dann durchaus auch etwas Punishment. Es muss dann etwas wehtun. Also die Karotten vorne und die Peitsche hinten so ungefähr. Und diese Mischung braucht es. Und es ist, glaube ich, dass jetzt mehr Fokus auf Heizungsersatz gelegt wird. Das halte ich für richtig. Die Fossilisierung im Gebäudebereich und der Gebäudebereich macht immer noch einen Grossteil der Emissionen aus in der Schweiz. Und wir haben auch noch relativ viele fossile Heizungen. Wir machen da jetzt Fortschritte, aber die müssen einfach ersetzt werden. Und wir haben festgestellt, also es gibt praktisch in der Schweiz einmal diese Anreize, dass das Erdöl teuer ist. Wir werden noch sehen, wie das jetzt mit dem Angriff im Iran, wir haben auch schon gehört, die Ölpreise haben reagiert. Also man ist sehr abhängig vom Ausland bei Öl und bei Gas haben wir es auch gemerkt. Insofern haben wir da auch einen Vorteil. Also weg in Richtung Wärmepumpen ist das Wichtigste. Und um das hinzukriegen, haben wir einfach festgestellt, es gab schon länger Vorschriften. Wir haben diese MuKEn, das sind diese Mustervorschriften der Kantone. Die haben aber bisher meistens nur für Neubauten vorgesehen, dass dort erneuerbare Energien im Heizungsbau vorkommen. Dann gab es ein paar Kantone und die waren jetzt schon so, dass sie es auch beim Ersatzneubau gefördert haben. Und wir haben gesehen, also alleine diese Carrots, die durchs Gebäudeprogramm, wo also finanziert wurde, Finanzhilfen gesprochen wurden, und praktisch diese Anreize durch höhere Kosten, durch die CO₂-Abgabe, haben nicht zu deutlichem Umschwung, gerade bei diesem Ersatz von Heizungen geführt. Aber was wir gesehen haben, ist, sobald dann auch für den Ersatz gilt, man muss Erneuerbare zu einem hohen Anteil, das muss gar nicht mal im Verbot des Fossilen, aber der erneuerbare Anteil muss so gross sein, dass man es eigentlich fast nur durch Wärmepumpen hinbekommt, dann passiert es auch. Also wir haben wirklich massive Veränderungen. In der Stadt Zürich, da haben wir die Zahlen, was den Zubau bei Heizungsersatz angeht, gesehen. Also insofern, sobald die Technologie, da kommen wir wieder zu dem... Beginn, sobald wir Technologie auch da haben, sobald wir auch die Handwerker haben, die das umsetzen können, ist es eigentlich das Richtige, dass man dann sagt, und jetzt gehen wir aus diesen Fossilen heraus und gehen in die Regenerativen und dann fördern wir das. Natürlich, es gibt immer Härtefälle. Da muss man sich Gedanken machen, wie man damit umgeht. Aber ich denke, diese Mischung wird es sein. Und wir sehen das auch im Gebäudeprogramm, wenn wir geguckt haben, was in den letzten Jahren praktisch gefördert wurde, ist auch weniger Dämmung und mehr Heizungsersatz. Also das ging auch schon dort in die richtige Richtung.
00:25:12 Lukas: Wir haben jetzt darüber geredet, dass die Leute als Investorinnen auch den Sinn sehen müssen. Das wäre jetzt das Rüebli, die Karotte vorn dran. Der Sinn dieser Investition, die Nachhaltigkeit dieser Investition. Und das braucht irgendwo auch eine gesetzliche Grundlage, eine Plattform, damit dieser Anreiz auch einen gewissen Zwang oder ein Anreiz errichtet wird von der Seite der Gebote. Jetzt kommt die Kernkraftdebatte in die Geschichte hinein, wo wir die Leute als Investorinnen betrachten wollen. Wir müssen diese führen, wir haben eine Initiative, aber es ist auch so, dass man von NGO-Seite sagt, das gibt Unsicherheit für das ganze System, gerade aus Investitionssicht. Du hast das sehr genau angeschaut, wo wir jetzt stehen bei dieser Kernkraftsituation, was jetzt heute eben schon an greifbaren Sachen da ist. Was ist dein Fazit aus diesen Abklärungen, die du im Team sehr genau gemacht hast?
Regina: Also das war in der Energiekommission von den Schweizer Akademien, wo wir einen Bericht dazu gemacht haben. Unser Ziel war festzustellen, können wir in der Zeit, die wir praktisch zur Verfügung haben, überhaupt ein neues Kernkraftwerk bauen? Da kamen wir zu dem Resultat, dass es sehr herausfordernd sein wird, weil einfach die Prozesse in der Schweiz, wir hatten es ja vorher mit der direkten Demokratie, also es gibt sehr viele Abstimmungen, die da notwendig wären. Es könnten Referenden ergriffen werden und wir haben es gerade vorher gesehen, es ist nicht so eindeutig, wie die Bevölkerung dazu steht. Und das führt eigentlich dazu, dass es kaum einen Investor geben wird, der diese ganzen Risiken auf sich nehmen wird. Und die Frage ist auch, wer würde das überhaupt bauen können? Es gibt nicht so viele, sagen wir mal, vertrauenswürdige Anbieter. Und dann ist einfach dieser zeitliche bis 2050, wenn wir sagen, bis wann unsere jetzt bestehenden, auch wenn sie verlängert werden, wann die abgeschaltet werden. In unserem Zeitplan sieht es aus, als würde eine Lücke entstehen. Und mit einer Lücke sollten wir nicht umgehen, sondern wir sollten versuchen, deswegen vor allen Dingen auf die Regenerativen auszubauen, diese Ausbauziele wirklich zu erreichen. Weil eine unsichere Kernkraft bringt uns in dem Sinne nicht viel.
00:27:37 Jenny: Du hast es angesprochen, die Stimmbevölkerung, in der Stimmbevölkerung sind die Meinungen ein wenig geteilt zu diesem Thema. Ein Punkt, den ich sehr spannend gefunden habe in unserem Versorgungssicherheitsmonitor, ist, dass es auch Unterschiede gibt in der Akzeptanz bei den Leuten, je nachdem, welche Generation von Technologie man anschaut, jetzt bei der Kernkraft. Und wenn man die Leute spontan fragt, gibt es eine knappe Mehrheit momentan, die für die neue, vierte Generation durchaus offen wäre. Hingegen bei den älteren Reaktoren, die aktuell in Betrieb sind an verschiedenen Orten in der Welt, ist es nur noch eine Minderheit. Kannst du dazu etwas sagen, falls man jetzt wieder diesen Pfad Kernkraft einschlagen würde in der Schweiz? Was ist realistisch und was vielleicht eher weniger?
Regina: Also wir hatten in unserem Team auch einen Experten vom Paul-Scherer-Institut und der hat uns gesagt, dass wenn wir bis 2050 was zubauen wollen, diese neuen Technologien noch nicht so fertig sind, dass wir die überhaupt kaufen können. Also die Entscheidung, was gebaut wird technisch, muss so früh fallen, dass praktisch Generation 4 nicht infrage kommt. Also bis 2050, das war die Aussage. Und deswegen haben wir auch von allem, was wir uns praktisch in der Analyse angeguckt haben, sind wir von dieser Generation 3, 3+ ausgegangen. Das ist das, was uns gesagt wurde, dass es realistisch ist.
00:29:08 Lukas: Und jetzt aus Sicht von dieser Unsicherheit, also ist das tatsächlich ein Problem jetzt auch für die Leute, die jetzt vielleicht PV zubauen wollen, die sich vielleicht für eine Windkraft lokal engagieren und sich mitbeteiligen müssen? Ist diese Unsicherheit durch die Diskussion ein Problem oder kann man jetzt diese auch aushalten, weil man einfach weiss, jetzt muss man halt abwarten, was für Technologieentwicklungen kommen?
Regina: Also ich halte es für problematisch, dass die Debatte mit der Kernkraft so als mögliche Lösung in der Zukunft dann doch ein bisschen Fahrt bekommt und die Aktivitäten der Bevölkerung eindämmt. Ich meine, kostenmässig muss man sich das auch überlegen. Da ist es durchaus so, dass es sehr grosse Unsicherheiten gibt, weil sich der Strommarkt sehr stark ändern wird. Wir werden in Zukunft einen Strommarkt haben, der einen sehr grossen Teil mit regenerativen Energien hat. Die haben fast keine variablen Kosten, nennen wir das, sondern vor allen Dingen Fixkosten. Damit werden wir sehr niedrige Preise haben. Teilweise negative Preise. Und da ist halt überhaupt die Frage, wie sich das dann praktisch auf so eine Investition in Kernkraftwerke, die man nicht so gut regeln kann. Man kann sie nicht mal richtig 100 Prozent runterfahren. Man kann sie schon zu einem Grossteil runterfahren, aber halt nicht. Und dann könnte es sein, dass es dann sogar Zahlungen geben muss, weil ich dann beitrage zu einem Energie- oder Elektrizitätsüberschuss. Und das sind alles Dinge, die sehr schwierig vorherzusehen sind, weil das natürlich auch von den Zubauraten aus dem Ausland abhängt. Es kommt darauf an, ob wir integriert sind in den europäischen Strommarkt. Unser Strompreis wird nicht in der Schweiz gesetzt. Die meisten Stunden wird der Strompreis von aussen gesetzt. Da können wir auch sonst nichts machen. Insofern, ich sehe, wir kommen in einen ganz neuen Marktmechanismus rein. Und wie die Kernkraft da funktionieren wird, ist noch nicht absehbar.
00:31:20 Lukas: Wir haben jetzt eine ganz weite Zukunft geschaut, 2050, 2040 herum wird dann wahrscheinlich das letzte Kernkraftwerk von dieser Generation, die wir im Moment haben. Die dritte ist ja die, die jetzt noch läuft. Jetzt gehen wir noch ganz zum Schluss kurz in die nächsten fünf Jahre. Wenn, ihr habt gesehen, im Sorgenbarometer ist die Sorge der Leute als dringlichstes politisches Problem in der Schweiz zurückgegangen, rund um die Energie, seit der Strommangellage. Wenn du jetzt fünf Jahre in die Zukunft schaust, was ist deine Prognose? Was sehen die Leute, wie viele Sorgen sie sich im Energiebereich machen?
Regina: Schwierig, weil geopolitisch passiert so viel. Wie gesagt, wir haben am meisten Öl in unserem Energiemix heute. Ich kann eigentlich nur sagen, weg vom Öl hilft diese Unsicherheit über zukünftige Ölpreise. Da wird man davon befreit, sozusagen. Insofern ... Ich meine ... Selbst fünf Jahre sind heute schon schwierig vorherzusehen, wenn ich einfach mir angucke, was Trump in einem Jahr, in der Zeit, wo er da war, schon alles umgekrempelt hat. Wage ich mich gar nicht, hier eine Prognose zu machen. Ich hoffe natürlich, also mein Wunsch wäre, dass Windkraft mehr Akzeptanz bekommt, dass man Modelle findet, dass die Bürger sich beteiligen können, dass wir auch PV zum Beispiel im Jura, also in Gebieten, dass wir zum Beispiel auch beim Agri-PV, wir haben also auch Möglichkeiten, zum Beispiel auf Wiesen, wo Kühe grasen: Agri-PV. Das ist derzeit nicht attraktiv oder gar nicht möglich, weil in unserem Gesetz steht, man muss einen Mehrwert schaffen. Und wie kann ich einen Mehrwert schaffen, wenn die Kühe immer noch grasen? Aber die grasen jetzt nicht mehr oder weniger, wenn ich da PV noch installiere. Also ich hoffe, dass wir solche Barrieren praktisch abschaffen können bis in fünf Jahren und dass wir dann irgendwie die geeigneten Orte finden, wo unsere PV und unsere Windanlagen hinkommen, weil PV nicht auf dem Dach, sondern auf Freiflächen, grössere PV-Anlagen, normalerweise viel günstiger ist. Und das ist für die Bevölkerung natürlich nochmal ein Grund, dann die Energiewende auch zu unterstützen.
00:33:53 Lukas: Trotz geopolitischen Unsicherheiten noch ein optimistischer Schluss. Herzlichen Dank für den Besuch bei uns, Regina Betz.
Regina: Danke auch.
00:34:01 Jenny: Wer es genauer wissen möchte, alle Details zu den genannten Studien finden sich unten in der Beschreibung.
