Wie schliesst die Schweiz die Winterstromlücke: mit mehr Windkraft, Gaskraftwerken, neuen Kernkraftwerken oder Importen? In der Folge geht es um die Grenzen von Solar im Winter, den schweren Stand von Windturbinen und die Frage, wie stark die Schweiz beim Strom auf Europa angewiesen bleibt.
In der Folge erwähnte Studien:
gfs.bern Monitor Versorgungsicherheit 2025
https://www.gfsbern.ch/de/news/versorgungssicherheit-schweiz-2025/
Sprecher: gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.
00:00:12 Lukas: Herzlich willkommen in der zweiten Staffel von gfs.echo zur Energiepolitik. Heute sprechen wir von der Seite der Erzeuger. Heute wollen wir mehr erfahren, wie dort die Zukunft aussieht. Und in diesem Zusammenhang, Jenny, hat Axpo eine Studie veröffentlicht mit zwei Hauptszenarien. Was hat dich an dieser Studie am meisten überrascht?
Jenny: Ja, bei diesen zwei Szenarien, über die wir später noch im Detail sprechen werden, spielt bei beiden tatsächlich die Gaskraft eine wichtige Rolle. Wir haben jetzt viele Diskussionen über Netto-Null und die Erneuerbaren geführt, und dass hier die Gaskraft so prominent vorkommt, war für mich zumindest in den ersten Minuten eine Überraschung.
00:00:56 Lukas: Also einige Überraschungen zu diskutieren. Eben mit der Person, die die grösste Verantwortung bei der Axpo trägt, vom grössten Erzeuger auch. Und die Studie auch publiziert hat. Also wir waren zum Teil auch überrascht. Und das war zum Teil, glaube ich, eigentlich auch ein Ziel. Herzlich willkommen, Christoph Brand.
Christoph: Danke.
00:01:13 Lukas: Wir haben eigentlich so als Leitthema die Sorgen der Bevölkerung bei der Energie, bei der Energiepolitik, bei der Stromversorgung. Und dort ist uns aufgefallen in den Vorbereitungen, wir sprechen immer mehr über die Winterstromlücke, die Stromversorgung in 10, 20 Jahren. Muss man sich Sorgen machen um diese Versorgung?
Christoph: Ja und nein. Man muss sich nicht Sorgen machen, im Sinne von, dass wir keine Möglichkeiten hätten, sicherzustellen, dass wir immer genug Strom haben, die haben wir. Wir haben weder ein technisches noch ein monetäres Problem. Aber ja, man muss sich Sorgen machen, wenn die Blockadehaltung nach dem Motto «Ich will nichts sehen, will nichts hören, es darf nichts kosten» weitergeht, dann werden wir in ein Problem laufen.
00:01:51 Jenny: Von der Bevölkerung aus gesehen ist das ein Thema, das die Meinungen spaltet. Wir haben in unserem Versorgungssicherheitsmonitor etwa die Hälfte der Bevölkerung, die die Versorgungssicherheit durchaus mit Sorgen betrachtet, die andere Hälfte, die etwas entspannter ist in dieser Hinsicht. Sicher ist, dass es ein Thema ist, das grosse Priorität hat innerhalb der Energiefrage. Was mich sehr wundern würde, ist aus Sicht der Stromversorger: Was sind die grössten Risiken bezüglich der Versorgungssicherheit, die ihr in den nächsten Jahren vermutet?
Christoph: Ja, es gibt eigentlich, wenn man so will, ein grosses Risiko. Heute ist der Strom... Also, erstens geht es ja um Energie und zweitens geht es um Strom. Das ist mal nicht das Gleiche. Aber die Idee ist ja, dass wir elektrifizieren wollen. Das heisst, wegkommen von fossilen Brennstoffen. Das bedeutet mal a priori, dass wir mehr Strom brauchen. Und jeder, der zu Hause eine Ölheizung durch eine Wärmepumpe ersetzt, weiss, worüber ich rede. Das bedeutet, es braucht mehr Strom. Gleichzeitig gibt es ein Bevölkerungswachstum und, und, und. Wir gehen davon aus, dass der Stromverbrauch der Schweiz wachsen wird. Von vielleicht etwa 60 Terawattstunden heute auf etwa 90. Vielleicht etwas weniger. Jetzt gibt es Studien, die sprechen von 120. Es gibt Studien, die sprechen von nur 80. Aber dass es quasi flach bleibt, wenn plötzlich alle Elektroautos fahren und Wärmepumpen haben, das glaubt eigentlich niemand. Gleichzeitig fällt aber viel Produktionskapazität weg in der Schweiz. Irgendwann werden die bestehenden Kernkraftwerke altershalber auslaufen. Beznau schon 2033 und die anderen zwei, die grossen, später. Da fehlt viel Strom. Das heisst, es öffnet sich eine Lücke, weil A die Nachfrage steigt und B das Angebot sinkt. Und wenn man nichts dagegen macht, dann laufen wir offensichtlich in ein Problem. Und das ist eines dieser vielen Themen in der Energiefrage. Das ist keine Frage von Meinungen. Das ist eine Frage von Fakten.
00:03:42 Lukas: In diesen Fakten. Ihr versucht ja jetzt mit der Studie genau diese Fakten ins Spiel zu bringen. Wir reden über Szenarien, die durchaus auch Überraschungspotenzial drin haben und auch Konfliktpotenzial. Themen, die eben eigentlich so ein bisschen in einem gewissen Spannungsfeld zu diesem Umbau Richtung Erneuerbare in diesem Netto-Null-Ziel, das damit zusammenhängt, es braucht in dem Sinn mehr Strom. Aber es gibt einen gewissen Zielkonflikt, wo man sagt, dass z.B. die Gaskraft eine Rolle spielen soll oder auch die Nuklearkraft in diesen Szenarien aus eurer Sicht von der Axpo-Studie. Und da gibt es einen gewissen Punkt, wo man sagt, wenn die ganz grossen Produktionskapazitäten, die ganzjährig zur Verfügung stehen, marktaktiv nennt sich das bei der Gaskraft, die konkurrenzieren quasi den Markt der kleinen Erzeugerinnen. Die, die ein wenig Strom auf dem Solardach haben, konkurrenzieren das in einer gewissen Art und bremsen den Anreiz, den Umbau dezentral zu schaffen, etwas. Ist das ein Zielkonflikt: Umbau Richtung Erneuerbare und das Setzen auf Fossil?
Christoph: Nein, überhaupt nicht. Das ist einfach nicht so. Letztendlich, vom Ziel weichen wir nicht ab. Unser Ziel ist die Elektrifizierung der Gesellschaft. Das ist der einzige Weg, ausser man geht zurück in mittelalterliche Verhältnisse, wie wir wirklich wegkommen von den Fossilen, indem wir fossile Energieträger mit Strom ersetzen. Und das Problem ist nicht, dass man entweder oder. Das Problem ist, wir brauchen beides. Und am Schluss gibt es ein berühmtes Energietrilemma in dieser Branche. Man kann nicht gleichzeitig haben: maximale Versorgungssicherheit, maximale Nachhaltigkeit und minimale Kosten. Das geht nicht, das gibt es nicht. Man muss eine Güterabwägung machen, etwas mehr von dem und etwas weniger von jenem oder umgekehrt. Und da haben wir genau diese Diskussion. Natürlich kann man theoretisch postulieren, ja, wir tun alles zusammen, wir wollen keine Gaskraftwerke, die im Winter laufen, wenn alle Panels verschneit sind und wenn es vielleicht mal zwei Wochen keinen Wind hat und im schlimmsten Fall noch das Kernkraftwerk vom Netz ist, wie jetzt Gösgen vom Netz war. Kann man schon postulieren. Aber dann muss man ehrlich auf den Tisch legen, damit steigert man das Risiko vor einer Mangellage signifikant, wenn man dann nicht ein Gaskraftwerk hat, das man in dieser Situation zuschalten kann. Und das ist, glaube ich, das, was in der ganzen energiepolitischen Diskussion uns einfach ein bisschen fehlt, ist die Ehrlichkeit, zuzugeben: Jede Technologie hat ganz spezifische Vorteile, aber auch ganz spezifische Nachteile. Und wenn man einfach einseitig oder irgendwie in Richtung Monokultur geht, egal ob das nur Kernkraft ist, wie gewisse Kreise gerne hätten, ob es nur Solar ist, wie andere Kreise gerne hätten, man erhöht das Risiko. Abgesehen davon sind Monokulturen meist nicht die günstigste Art.
00:06:33 Lukas: Also die erneuerbare Strategie möchtest du eindeutig ergänzen mit diesen Szenarien und nicht konkurrenzieren. Allerdings haben wir dort auch von Seiten von Patrick Hofstetter, vom WWF, eigentlich die Idee, wenn wir nur genügend alle zusammen vorwärts kommen, auch mit der Windkraft, nicht nur natürlich mit Solar, dann ist das eigentlich stemmbar. Wir dürfen dort die Bremsen nicht reinjagen von den grossen Erzeugern oder von der grossen Politik. Das ist die Gegenposition, wenn ich diese Richtung wiedergebe.
Christoph: Ja, also zwei Dinge. Es stimmt, je mehr Wind man baut – Windkraft produziert zwei Drittel des Stroms im Winter –, desto weniger braucht es irgendwelche Kraftwerke, die im Winter produzieren können. Das ist richtig. Jetzt: Aber ein System muss einfach bereit sein für einen Fall, dass es zwei Wochen nicht windet und alle Panels verschneit sind. Dann muss es auch funktionieren. Und dann einfach sagen, immer wenn es schwierig ist, verlassen wir uns dann auf einen Import. Zum Teil ist das richtig, man muss ja nicht versuchen, autark zu werden, um Gottes Willen, das wäre unbezahlbar. Aber eigentlich dann quasi sagen, alles Unangenehme sollen die ausserhalb der Schweiz machen und wir sonnen uns dann so ein bisschen im Glanz des Perfektionismus, finde ich auch nicht sauber, ehrlich gesagt, in der Argumentation. Und die Diskussion von klein versus gross, die bringt gar nichts. Ein Energiesystem interessiert sich nicht für klein oder gross oder für lieb oder nett, sondern am Schluss muss die Kilowattstunde im Winter wie im Sommer aus der Steckdose herauskommen. Und nur weil es lokal produziert wird... Wir gehen sowieso in Richtung einer dezentraleren Produktion. Auch Windkraft ist letztlich eine viel dezentralere Produktionsform. Das ist ja unbestritten. Aber nochmal, einfach das Einseitige. Ja, es muss jetzt alles lokal und so ein bisschen... Ich weiss nicht... Alle müssen selber und dann kommt es schon gut. Es kommt dann schon gut, ist vielleicht bei gewissen gesellschaftlichen Themen eine Position, die man vertreten kann. Denn wenn es nicht gut kommt, gibt es kein grosses Problem. Aber wenn die Energieversorgung nicht funktioniert, sind die Kosten derart katastrophal, ist es nicht der Moment für Experimente.
00:08:52 Jenny: Vielleicht gerade wenn man vom Potenzial spricht, von der Windkraft, das ist kein Geheimnis, dass es in der Schweiz momentan noch ein Nischendasein hat.
Christoph: Das ist optimistisch formuliert, ja.
00:09:02 Jenny: Oder so kann man es auch sagen. Gleichzeitig gibt es auf der anderen Seite vor ein paar Jahren noch eine Studie, die das Bundesamt für Energie in Auftrag gegeben hat, um zu schauen, wie viel man in der Windkraft in der Schweiz eigentlich machen könnte. Und dort kommt man darauf bis zu 29,5 TWh pro Jahr. Ihr, die im Endeffekt bei der Versorgung schauen, dass der Windkraftausbau stattfindet, würdest du sagen, das ist ein realistisches Ziel? Oder wie kann man das Potenzial der Windkraft einschätzen?
Christoph: Nein, wir gehen nicht davon aus, dass es so hoch sein wird. Ob es meteorologisch theoretisch das Potenzial hat, das ist nett zu wissen, akademisch. Aber es ist genauso irrelevant, wie hoch das theoretische Potenzial ist, wenn man alle Dächer deckt mit Photovoltaik. Das sagt auch nichts über A: die Realisierbarkeit, B: über die Kosten und C: ob dieses System einem Stresstest standhält. Wenn wir alle Dächer in der Schweiz mit PV decken und sie sind alle mit Schnee bedeckt, dann läuft nichts mehr aus diesen Dächern und dann nützt uns das theoretische Potenzial genau gar nichts. Und bei Wind müssen wir anerkennen, dass die Schweiz etwas weniger Wind als andere Länder hat, das ist so. Es ist aber auch falsch zu sagen, es sei kein Windland. Das ist faktisch falsch. Wir rechnen damit, dass man mit etwa 1'200 Windturbinen in etwa 7 TWh erzeugen könnte. Und das ist schon anständig. Sagen wir mal, dort würde man es kalibrieren. Rein theoretisch könnte man noch mehr machen. Wenn man Kosten minimieren will von der Stromversorgung in der Schweiz, dann muss man einen anderen Weg gehen. Dann muss man viel, viel mehr Windturbinen bauen und mehr Gaskraftwerke bauen. Dann hat man das, was am günstigsten ist, von den Kosten her. Sprich, der tiefste Strompreis generiert. Aber ich glaube, das ist politisch einfach nicht mehrheitsfähig, nicht im Ansatz. Und darum haben wir das gar nicht postuliert als Szenario. Also es gibt genug Potenzial für Wind in der Schweiz, aber es wird immer die zweite oder dritte Geige spielen, realistischerweise nach anderen Formen wie der Wasserkraft, eventuell der Kernkraft je nachdem, oder in der Jahresproduktion Solar.
00:11:16 Lukas: Dann müssen wir auch noch über die Kernkraft sprechen. Es gibt ja gar nicht so viele grosse Erzeugungsmöglichkeiten im grossen Mass und da gehört die Kernkraft in einem von euren Szenarien auch dazu. Ihr betreibt eben, schrittweise mit einem Ausstieg auch, diese Kernkraft, aber eine wichtige Forderung, bevor wir dann über diese Szenarien sprechen, ist ja der Weiterbetrieb und die Verlängerung dieses Betriebs. Wo steht man da mit dieser Diskussion und was ist die Position der Axpo?
Christoph: Ich habe das Gefühl, es gibt einen relativ breiten Konsens, dass es eine gute Idee ist, CO₂-freie Energiequellen in diesem Ausmass wie die Kernkraftwerke in der Schweiz CO₂-freien Strom liefern, dass man diese Anlagen laufen lässt, solange sie sicher sind. Also ich nehme von fast nirgends Widerstand gegen diese Position wahr. Klar, es gibt fundamentalistische Kernkraftgegner, die es lieber gestern abstellen würden, egal was die Konsequenzen seien. Aber das ist wirklich eine sehr kleine Minderheit. Technisch, jetzt mal abgesehen von Beznau, die technische Limitationen hatte, dass man das nicht 80 Jahre lang laufen lassen kann. Technisch ist es so, dass Gösgen und Leibstadt nach allem, was wir heute wissen und auch schon abgeklärt haben, durchaus 80 Jahre sicher produzieren können. Aber es braucht grosse Investitionen, nochmal. Und diese Investitionen kann man als Unternehmen eigentlich nicht rechtfertigen, wenn nicht irgendeine Form der Risikoteilung stattfindet. Es gibt drei Arten von Risiken. Es gibt ein Marktrisiko, also dass Strompreise tiefer sind als die Kosten, die man hat. Und der Strompreis in der Schweiz wird ja nicht in der Schweiz gemacht, er wird international gebildet und wird in die Schweiz importiert, über weite Strecken. Das zweite Risiko ist das regulatorische Risiko. Wenn die Atomaufsichtsbehörde der Meinung ist, man müsste das und das und das neu machen, nach dem Stand der Technik, dann kann das schnell mal eine Milliarde kosten. Unter Umständen kann man das einfach nicht finanziell darstellen. Und das dritte Risiko ist das politische Risiko. Ich erinnere daran, nach Fukushima hat man den Ausstieg beschlossen. Stellt euch vor, ihr habt 1–2 Mrd. investiert und zwei Monate später beschliesst das Parlament den Ausstieg. Diese Risiken kann kein Betreiber tragen. Sie sind völlig ausserhalb von unserem Einflussbereich. Und darum, wenn man diesen günstigen und CO₂-freien Strom will, dann muss man darüber sprechen, dass diejenigen, die den Nutzen haben von diesem günstigen und CO₂-freien Strom, sich in irgendeiner Art und Weise an den Risiken beteiligen. Und diese Diskussion ist politisch noch nicht wirklich losgegangen.
00:13:53 Lukas: Okay, da kommt schon nochmals der Schritt, der von vielen Seiten immer wieder ins Spiel gebracht wird, um die Winterstromlücke zu überbrücken, damit man sie über einen längeren Betrieb sicherstellen kann. Und dann kommt die Diskussion über mögliche neue. Das ist die Diskussion, bei der ihr sagt, im Prinzip ist es nicht meine grösste Priorität. Die Axpo würde vielleicht eher über die marktaktiven Gaskraftwerke nachdenken wollen. Auf der anderen Seite auf jeden Fall Diskussionen auftun, auch für neue Kernkraftwerke. Das muss man ein bisschen zusammenbringen. Was ist diese Position, damit wir sie gut verstehen?
Christoph: Man muss sich entschliessen, was man will. Man kann nicht sagen, dass die Wasserkraft und ein wenig Solar genügt. Das stimmt einfach nicht. Das kann man beliebig nachweisen, dass es nicht stimmt. Man muss nur in anderen Ländern schauen. Oder man muss die eigene Photovoltaik, die man auf dem Dach hat, anschauen, was sie im November, Dezember, Januar, Februar liefert. Dann sieht man's ja. Und die Batterie im Keller nützt auch nichts, weil die Batterie gar nicht geladen wird, weil es gar nicht genug Strom gibt. Ich habe das zuhause. Ich bin grosser Fan davon. Aber ich sehe eben auch, was es macht, wirklich im Winter. Entweder sagen wir, wir bauen Wind aus und dann haben wir die 1'200 Turbinen in der Landschaft. Nota bene sind das deutlich weniger als die Österreicher schon heute haben. Also die Schweiz geht nicht unter wegen 1'200 Windturbinen. Plus 3–4 Gaskraftwerke. Oder wenn man sagt, nein, das wollen wir nicht. Wir wollen möglichst gar keine Windturbinen in der Landschaft haben und möglichst wenig Gaskraftwerke. Dann gibt es zwei verbleibende Optionen. Man importiert einfach mehr. Aber da ist mit der Abstimmung über das Stromgesetz eine klare Aussage der Bevölkerung gekommen. Man will nicht mehr als ein gewisses Limit, also man will einen gewissen Eigenversorgungsgrad haben. Oder man baut eben die Kernkraftwerke. Das ist die Alternative. Und was es dann ist, ist eine gesellschaftliche Frage am Ende des Tages. Die beiden Szenarien haben unterschiedliche Kostenpunkte, unterschiedliche Risikopunkte im Sinne von Bau, wie schnell kann gebaut werden, wie schnell kann umgesetzt werden. Das Szenario mit der Gaskraft hat einen gewissen zusätzlichen CO₂-Ausstoss, der allerdings in der Gesamtbilanz wirklich vernachlässigbar ist. Das muss man auch ehrlich sagen. Aber voilà, das sind die Optionen. Und eine weitere Option, dass eine gute Fee mit einem Zauberstab kommt und irgendwie etwas macht, dass sich die Probleme in der Luft auflösen, die sehe ich einfach nicht.
00:16:33 Lukas: Die Gaskraft ist die Chance, die man schnell realisieren kann, im Unterschied zur Kernkraft. Das ist ein wichtiges Argument.
Christoph: Klar, ein modernes Kombigaskraftwerk baut man vielleicht in fünf Jahren. So vier, fünf Jahre. Höchstens. Und das wird so viel gebaut. Das ist jetzt wirklich viel weniger komplex, das zu bauen, als ein Kernkraftwerk. Bei einem Kernkraftwerkneubau haben wir 10'000 Leute auf der Baustelle. Oder für X Jahre. Die NEAT hatte 4'000 Leute auf der Baustelle. Das muss man sich mal vorstellen. Ich sage nicht, dass das nicht machbar ist, aber es ist einfach... Die Chance, dass ein neues Gaskraftwerk in der geforderten Zeit zu den geforderten Kosten bereitsteht, ist in Gottesnamen einfach höher. Es gibt auch mehr Lieferanten weltweit für Gaskraftwerke. Umgekehrt braucht man halt auch Gas. Und das ist klar. Das ist der Nachteil. Kernbrennstoff kann man fünf Jahre an Lager nehmen. Dann hat man fünf Jahre mehr oder weniger Ruhe. Die Schweiz hat keine Gasspeicher. Also man muss ständig importieren. Das ist klar ein Nachteil.
00:17:36 Jenny: Du hast ja vorher ausgeführt, in beiden Szenarien wäre Gaskraft ein Thema und im zweiten Szenario nochmal vermehrt die Atomkraft. Wir haben auch schon darüber gesprochen, was die Bevölkerung möchte und was möchte man am liebsten. Und dort sehen wir auch in unserer Studie, dass unter all den verschiedenen Möglichkeiten, die es gibt, um Versorgungslücken in der Schweiz zu decken, dass gerade eben diese beiden Stromerzeugungsarten, Kernkraft und Gaskraft, am wenigsten gut ankommen. Ihr habt jetzt eben dieses Szenario angeschaut, auch aus technischer Sicht, was eben sinnvoll wäre aus eurer Perspektive für die Schweiz. Macht es euch kein Bauchweh, dass jetzt vielleicht aus einer politischen Sicht, wenn man die Bevölkerung mitdenkt, diese beiden Erzeugungsarten gar nicht so gut ankommen?
Christoph: Ja natürlich, klar. Aber schau, der US-Senator Moynihan hat mal gesagt, jeder hat das Recht auf eine eigene Meinung, aber nicht auf eigene Fakten. Und ich glaube, es ist letztlich unser Job, und nicht nur der von der Axpo, es ist auch der Job meiner Meinung nach der Politik, den Stimmbürgerinnen und Stimmbürgern halt einfach ehrlich aufzuzeigen, was ist machbar und was ist nicht machbar, und was ist Wunschdenken und was halt nicht. Und diese Güterabwägung von «man muss sich halt entscheiden» und «es gibt keinen Weg, der nur Bullerbü und alles wird gut», das gibt es nicht. Und wenn man keine Windturbinen will, braucht es mehr Gaskraftwerke oder mehr Kernkraftwerke. Nur mit Windturbinen reicht es auch nicht, weil es kann auch mal zwei Wochen eine Dunkelflaute geben, wo es eben wirklich dann auch noch zu wenig Wind hat. Dann muss man ja auch gerüstet sein dafür. Einfach wenn man Kernkraftwerke baut, neue, da hat man typischerweise zwei Werke, die die ganze Zeit laufen, die ganze Zeit Strom produzieren, egal wie das Wetter ist, mehr oder weniger. Aber das heisst auch nicht, dass es immer läuft. Wir haben es gerade bei Gösgen gesehen, dass es gerade eine Weile stillgestanden ist. Es gibt keine perfekte Lösung. Irgendwo wird der Apfel, in den wir reinbeissen, auch eine saure Stelle haben.
00:19:47 Lukas: Ein Teil, den du schon angesprochen hast, wird bleiben, sind ungefähr 20 Prozent, die man mit Import bewältigen muss im Szenario. Plus, minus, da kannst du mich korrigieren. Aber Import wird auch in Zukunft eine Rolle spielen müssen, auch im Winter. Wenn jetzt die internationale Sicht, das ist ein Geschäft, das für die Axpo per se sehr wichtig ist, ein Geschäft im internationalen Kontext, mit der internationalen Kundschaft auch. Wenn man es jetzt für die Axpo auch auf die ganze Stromversorgung eben extrapoliert, wie wichtig ist denn die internationale Vernetzung?
Christoph: Ja, man muss das auseinandernehmen. Also erstens mal, was nicht stimmt, oder was aber immer wieder unterstellt wird uns, dass wir unglaublich viel Geld verdienen mit dem grenzüberschreitenden Stromhandel Schweiz-Europa. Und noch besser, dass wir dann den kostbaren Schweizer Wasserstrom im Winter exportieren und Geld verdienen und die Schweiz quasi lassen sitzen. Das ist doch alles Unsinn. Wir können physikalisch gar keinen Strom mehr exportieren, wenn die Nachfrage in der Schweiz noch nicht gedeckt ist. Aus unseren eigenen Kraftwerken. Das findet schon mal nicht statt. Der grenzüberschreitende Stromhandel ist für uns irrelevant. Für die Gewinnsituation der Axpo. Wirklich irrelevant. Aber es stimmt, wir verdienen in den letzten zehn Jahren zwei Drittel von unserem Geschäft mit Kunden- und Handelsgeschäften. Das ist überwiegend ein internationales Geschäft. Aber da geht es darum, reale Kunden mit Energie zu versorgen. Das ist auch kein Thema, wo spekulativ gehandelt wird. Jetzt. Die andere Frage ist mit dem Import. Wir gehen von viel weniger als 20% aus. In dem Gesetz steht, 5 Terawattstunden sollten nicht überschritten werden. 5 von 90 im Jahr 2050. Das ist ein Eigenversorgungsgrad, davon kann man an anderen Orten nur träumen. Bei den Lebensmitteln ist es 50% Selbstversorgungsgrad in der Schweiz. Und in der Strombranche macht man ein riesiges Theater darum, ob man jetzt bei 95 oder bei 94 oder bei 96 Prozent liegen sollte. Also kann man schon diskutieren, ob die 5 vielleicht ein arbiträrer tiefer Wert sind. Diese Diskussion wurde nicht wirklich geführt, ehrlich gesagt. Aber die 5 steht nun mal im Gesetz. Aber es ist auch nicht ein harter Wert, es ist mehr, dass es fluktuieren kann. Und jetzt, ich glaube, wenn es jetzt etwas gibt, das wirklich ein unglaublicher Erfolg von Europa ist, ist es der integrierte Energiemarkt und insbesondere der Strommarkt. Dass sie die Stromnetze so zusammengehängt haben, dass man wirklich... Die europäischen Regulatoren, also nicht die Branche, gehen davon aus, dass das den Kundinnen und Kunden pro Jahr etwa 30 Milliarden Euro spart. Dass es jetzt einfach ein integrierter Markt ist, wenn man im Wettbewerb steht und es günstig ist, hat man den Einfluss von erneuerbarem Strom. Der drückt am einen Ort Preise, auf der anderen Seite, wenn es im Winter knapp wird, kommen die Gaskraftwerke, die unter Umständen das System stabilisieren. Das ist ein extrem komplexes Geflecht. Und die Schweiz ist sehr gut beraten, wenn sie sich in diesem Geflecht nicht verabschiedet. Auf diesem Weg sind wir allerdings. Ob die EU hier rational handelt oder nicht, kann man lange diskutieren. Weil die EU profitiert auch davon, dass die Schweiz integriert ist. Allerdings muss man realistischerweise sagen, die Schweiz profitiert deutlich mehr davon als die EU. Also dass wir hier eigentlich integriert sind. Das Stromabkommen haben wir insofern ausgeblendet bei dieser Studie, weil wir uns nur auf die Frage konzentrieren wollten, wie können wir unsere Hausaufgaben machen und nicht, wie können wir unsere Hausaufgaben nicht machen, indem wir einmal mehr einfach unsere Probleme outsourcen an irgendwelche anderen Länder. Aber klar, wenn ein Stromabkommen nicht kommt, heisst es einfach, es wird teurer in der Schweiz und die Versorgungssicherheit sinkt. Wenn wir die Hausaufgaben aber wirklich gut machen, dann sind die beiden Risiken managbar. Also es ist nicht so, dass man auf Gedeihen und Verderben abhängig ist. Aber es hat sicher eine negative Konsequenz, wenn wir kein Stromabkommen mit der EU haben. Und das bezieht sich jetzt nur auf das Stromabkommen. Zu den anderen Abkommen würde ich nicht wagen, irgendeine Aussage zu machen.
00:24:08 Jenny: Du sprichst es schon an mit dem Stromabkommen mit der EU. Wir sehen aus Bevölkerungssicht, da sind wir natürlich noch sehr früh in der Diskussion, ob dort grundsätzlich bei einer grossen Mehrheit eine positive Grundhaltung vorhanden ist. Jetzt in der Branche selber nicht unbedingt. Gerade der Verband der Schweizerischen Elektrizitätsunternehmen kritisiert auch einen Teil dieses Abkommens. Zumindest ist die Rede davon, dass es zu wenig marktnah ausgestaltet ist. Wenn ich euch aber richtig höre, sagt ihr, es wäre schon grundsätzlich ein grosser Vorteil für die Schweiz, wenn man das Abkommen hätte, auch wenn es jetzt kein Untergang wäre, wenn es nicht kommt, oder?
Christoph: Ja, also was der Verband kritisiert, kritisieren wir auch. Das ist die innerstaatliche Umsetzung, oder? Das hat überhaupt nichts zu tun mit irgendwelchen Brüsseler Bürokraten, die irgendwie im Regulierungswahn quasi die Schweiz kaputt machen wollen. Was wir kritisieren, ist hausgemacht. Das ist quasi die Art und Weise, wie denn das Stromabkommen mit der EU in der Schweiz umgesetzt werden wird. Dort kritisieren wir auch. Das ist viel zu wenig marktnah, das ist viel zu kompliziert und das treibt einfach unnötige Kosten. Aber das Abkommen, das mit der EU verhandelt wurde, da muss man den Behörden ein grosses Kränzchen winden. Das haben sie saugut gemacht. Nur das Teilabkommen mit der EU, das ist wirklich gut gemacht.
00:25:24 Lukas: Wir haben einen grossen innenpolitischen Teil in dieser Diskussion, der wird noch heftig diskutiert bis zur Abstimmung. Aber gehen wir vor allem europäisch auf die geopolitische Unsicherheitslage, die im Kontext von Iran auch noch eine grosse Veränderung gerade im Moment stattfindet, rund um die Sicherheit der fossilen Versorgung. Was ist für die Schweiz der richtige Weg? Wie muss man auf diese Unsicherheit reagieren?
Christoph: Oh, das ist eine grosse Frage. Ich glaube, ein Weg, der nicht falsch sein kann, ist die Elektrifizierung. Ich bringe es nochmals. Eine Elektrifizierung der Wirtschaft und der Gesellschaft führt zu weniger Abhängigkeit von fossilen Energieträgern. Diese fossilen Energieträger kommen zum Teil aus Regionen, auf die ich nicht wetten würde, dass sie sich in den nächsten Dekaden plötzlich in blühende, stabile Demokratien verwandeln. Gleichzeitig aber, wenn man Gas nimmt... Es ist zwar etwa 20% vom Flüssiggas weltweit, das durch die Strasse von Hormus geht, aber nur etwa 3% vom Gas gesamthaft, das durch die Strasse von Hormus geht. Insofern muss man das schon mal relativieren. Für die Frage haben wir uns auch überlegt: Ist es ein super Timing, dass wir den Bau von Gaskraft empfehlen, genau dann, wenn die Situation im Mittleren Osten so ist? Nur, erstens mal, Gas ist noch für viele Dekaden extrem wichtig für viele Gesellschaften, gerade in Europa. Auch in der Schweiz: Ein Drittel der Haushalte heizt noch mit Gas. Für die Industrie ist Gas unverzichtbar. Nach wie vor. Etwa 30% der Stromproduktion in Europa wird mit Gas gemacht. Ganz Europa hat ein enormes Interesse, dass die Gasversorgung sichergestellt wird. Und eine Welt, in der nur Europa Gas hat, aber die Schweiz keines, das kann ich mir schwer vorstellen. Und das Zweite ist, ich glaube, wir reden hier von verhältnismässig kleinen Mengen an Gas, die man braucht für die Gaskraftwerke. Es ist nicht so, dass wir da quasi massive Abhängigkeiten hätten von Gas. Wenn ihr unser Szenario anschaut, seht ihr, dass die Energiemenge, die mit Gas produziert wird, das ist der kleinste Teil im ganzen Gebilde. Das ist wirklich dann, wenn es kritisch wird, oder wenn die Erneuerbaren oder die Kernkraft nicht genug liefern können. Dann kommt das zum Zug. Wie du es gesagt hast, ich würde jetzt nicht von einer geopolitischen Momentaufnahme die Energiestrategie eines Landes für die nächsten Dekaden definieren wollen. Und darüber sprechen wir. Wir sprechen wirklich von einer Definition der Energiestrategie über Dekaden, denn Energie ist kein Thema, das man alle drei Jahre alles über den Haufen werfen kann. Wir sprechen von Investitionszeiträumen, ein neues Kernkraftwerk oder eine Dammerhöhung. Wenn man nun die Göscheneralp-Dammerhöhung macht, hat das eine technische Lebensdauer von 160 Jahren. Wir müssen wirklich in anderen Zeiträumen denken als nur von der einen Legislaturperiode in die nächste.
00:28:42 Lukas: Was ist deine Botschaft zur Elektrifizierung als wichtige Kernstrategie der Schweiz? Fast unabhängig von der geopolitischen Unsicherheit des Moments sogar. Was ist die Botschaft an die ganz Kleinen? Sollen sie jetzt z.B. in Solar investieren und selbst eine Batterie einbauen? Oder ist jetzt nicht der ideale Moment, weil wir auch politisch, von mir aus gesehen, schon in eine unsichere Situation kommen, was jetzt genau die Lösung ist, wenn man auch die Szenarien anschaut im Vergleich z.B. zur Bundesratsposition?
Christoph: Also wir gehen ja in beiden Szenarien davon aus, dass weiterhin signifikant Solar zugebaut wird. Im einen Szenario sind es die zweitgrösste Stromproduktionsquelle und im anderen die drittgrösste Stromproduktionsquelle. Also ich finde die Solarbranche übertreibt jetzt ein bisschen, ehrlich gesagt. Mit quasi, ja, die Axpo ist gegen Solar. Das stimmt überhaupt nicht. Jetzt für die Kleinen. Das hat mehrere Komponenten. Eine Komponente ist sicher eine rein ökonomische Frage. Also investieren in eine Solaranlage mit dem expliziten Ziel, Geld zu verdienen. Dieser Business Case ist sicher anspruchsvoller geworden. Auch weil, das wird zwar auch bestritten, aber da bleiben wir dabei, es ist einfach eine Förderung. Wenn die Leute nicht ans Netz zahlen müssen, wenn sie quasi einen Eigenverbrauch haben. Die Netzkosten sind da. Ob man sie braucht oder weniger, oder viel braucht das Netz, sind sie einfach da. Also insofern, wenn man es rein ökonomisch anschaut, kann man geteilter Meinung sein. Aber ich gehe nicht davon aus, dass diese Art der Förderung der Netzkostenversorgung verschwindet. Das kann ich mir nicht vorstellen, dass das politisch auch durchkommt. Aber dann gibt es noch andere Überlegungen. Aber das ist eine sehr persönliche Frage. Man fühlt sich schon nicht schlecht, wenn man plötzlich einen Autarkiegrad hat von 50, 60 Prozent zu Hause. Das sind Fragen, die jedes Individuum am Schluss für sich selber entscheiden muss und für sich selber auch entscheiden kann. Ich glaube, es wird dann schwierig, wenn man am Schluss eine bestimmte Population hat, die sagt, bitte der Rest der Schweiz solle mir eine Entscheidung finanzieren. Das wird schwierig, finde ich. Es ist eine Realität, dass die heutige Art und Weise der Solarförderung Eigentümer gegenüber Mieter bevorteilt. Jetzt kann man das energiepolitisch richtig oder falsch finden, das wollte ich gar nicht kommentieren, aber es ist so. Und darum fände ich es jetzt schwierig, wenn ein Eigenheimbesitzer, so wie ich, würde sagen, ich finde das super, dass ich von allen gefördert werde, die keine Solaranlage auf dem Dach haben. Aber wenn ich persönlich sage, ich investiere trotzdem in eine Solaranlage, auch wenn es sich gar nicht rechnet, und das habe ich gemacht, ich habe natürlich eine Déformation professionelle, ich habe das natürlich alles durchgerechnet. Muss ich ja. Und eigentlich, rein ökonomisch, hätte ich es nicht machen müssen. Aber ich habe es trotzdem gemacht. Einfach, weil es mein Beitrag an eine Dekarbonisierung ist. Etwas, das ich machen kann. Also mir muss man jetzt 50 Prozent weniger Strom liefern, weil ich die Hälfte meines Jahresverbrauchs selber mache. Und darum, es ist für das Individuum nicht nur eine ökonomische Frage, sondern eben noch eine Überzeugungsfrage und auch eine gefühlsmässige Frage. Aber der Ausbau wird weitergehen.
00:32:05 Lukas: Von der individuellen Entscheidung zu den kollektiven Sorgen im Sorgenbarometer. In den letzten Jahren ist nach der Strommangeldiskussion die Sorge eher etwas zurückgegangen im Sorgenbarometer. Was ist deine Prognose, wie wird das Sorgenbarometer in fünf Jahren rund um das Thema Energieversorgungssicherheit? Muss man sich mehr Sorgen machen?
Christoph: Man müsste eigentlich nicht, wenn man jetzt mal vorwärts machen würde mit den Entscheidungen, die zum Ausbau von mehr Winterproduktion führen. Aber ich kann mir schon ein Szenario vorstellen, wo weiter diskutiert wird, wo weiter Partikularinteressen ihre Positionen... So wie heute. Heute ist fast alles blockiert, weil es immer irgendwelche spezifischen Interessen gibt, die blockieren können. Es gibt keine neuen Kernkraftwerke, der Wind wird überall blockiert, Photovoltaikanlagen werden nur auf dem Dach gebaut, aber die lösen unser Problem nicht. Gaskraftwerke kann man gar nicht bauen in der Schweiz. Wenn wir uns ein bisschen mehr anstrengen, dann muss man sich keine Sorgen machen. Aber ein bisschen mehr anstrengen müssen wir uns. Das ist ein Thema, bei dem man nicht sagen kann, «wir sind reich, wir schmeissen einfach Geld auf das Problem und es geht weg». Das funktioniert in dieser Frage nicht. Wir müssen etwas bauen. Und man wird irgendetwas sehen und irgendwelche Konsequenzen gewärtigen müssen. Nur mit Geld geht es nicht. Abgesehen davon ist es ja nicht so, dass das Geld auf den Bäumen wächst.
00:33:38 Lukas: Ein sportliches Schlusswort. Herzlichen Dank für den Besuch bei uns, Christoph Brand.
Christoph: Danke, danke euch.
00:33:43 Jenny: Und wer es genau wissen möchte, alle Details zu den genannten Studien finden sich unten in der Beschreibung zur Folge.
