In der Folge erwähnte Studien:
ETH-Sicherheitsstudie «Sicherheit 2025»
Off-Sprecher
gfs.echo, der Podcast von gfs.bern. Mit Lukas Golder und Jenny Roberts.
Lukas
Festtagsspecial. Heute ist der Podcast ein bisschen eine Spezialausgabe. Ich freue mich sehr darauf. Chloé Jans ist neben mir. Sie ist Senior-Projektleiterin und für das Sorgenbarometer zuständig. Wenn ich von Co-Leiter rede, ist das Urs Bieri eben der Co-Leiter, der «Wie geht's Schweiz?» für die SRG zum Beispiel macht. Und Jenny ist wie immer bei mir. Sie hat auch ein bisschen andere Studien angeschaut. Und der Eindruck ist für mich, es war ein Jahr der Widersprüche.
Jenny
Ja, also du und ich haben uns in den letzten Monaten natürlich stark mit dem Thema Gesundheitspolitik beschäftigt, im Rahmen der ersten Staffel von gfs.echo und mich dünkt schon auch, also vor allem bei einem Punkt, der sich durchgezogen hat, habe ich immer wieder Widersprüchlichkeiten gesehen und das ist die ganze Kostenfrage. Also wir haben einerseits die Bevölkerung, die sich ein super Gesundheitssystem weiterhin wünscht, mit viel Innovation und gleichzeitig verfolgt uns auch die Kostenfrage und es stellt sich die Frage, inwiefern wir das in Zukunft in den Griff kriegen.
Lukas
Prämien waren die Top-Sorge in den letzten Jahren. Wie sieht es im Moment aus bei den Sorgen?
Cloé
Ist auch dieses Jahr wieder an erster Stelle. Natürlich auch vor dem Hintergrund von Gesundheitsversorgung. Man möchte, wie du gesagt hast, Jenny, das Wichtigste und das Beste haben. Aber natürlich vor allem auch im Zusammenhang mit der Kostenfrage. Die Prämienlast drückt. Das sieht man ja auch bei diversen politischen Anliegen. Es sind nicht nur die Gesundheitskosten, die das Thema sind. Wohnkosten reden wir auch immer wieder darüber, stimmen wir ab. Und im Sorgenbarometer haben wir auch gesehen, zum Beispiel plötzlich Sparen, Staatskosten sind auch ein Thema. Also Kosten, definitiv eines der Themen 2025.
Lukas
Die Sorgen stehen ja auch ein bisschen im Zentrum bei diesem Barometer. Man fragt ganz konkret, was ist das dringendste politische Problem? Aber es ist auch ein Vertrauensteil da, in diesem Sorgenbarometer. Ist das auch wieder so ein Widerspruch, immer mehr Sorgen um die eigene Situation finanziell, aber auf der anderen Seite wenig Vertrauen?
Cloé
Ja, also ich glaube, was man als Erstes sagen muss, trotzdem, dass man weniger Vertrauen in das politische System im Bundesrat vor allem dieses Jahr hat, es gab ja auch recht viel Dissonanz aus dem Bundeshaus dieses Jahr, ist es so, dass das Vertrauen international vor allem immer noch recht hoch ist. Und was ich eben vor allem auch einen Widerspruch finde, das ist etwas, wo man vielleicht auch gleich den Urs einbeziehen könnte, weil seine Studie habe ich geklaut aus der "Wie geht's Schweiz?"-Studie. Dort hat es mich mega spannend gedünkt, dass die Leute eigentlich sagen, Kosten sind ein Thema, es stresst mich, es bedrückt mich, es sorgt mich. Aber eigentlich gibt es nicht so viele in der Schweiz, die wirklich, wirklich unter prekären ökonomischen Umständen leben. Und das ist auch quasi die Dringlichkeit, die gesellschaftliche, die das Thema hat und die individuelle Situation sind auch ein bisschen andere.
Urs
Also ich finde genau das spannend, wenn man "Wie geht's Schweiz?" aus der Sicht, wie geht es mir als Einwohner, Einwohnerin in diesem Land, in meiner Familiensituation, mit meinen Kindern, die vielleicht auch in der Schule sind oder ich bin älter und habe irgendeine Pension oder eine kleine Pension, wirklich anschaut, was mit Sorgen tatsächlich entsteht. Das ist plötzlich ein ganz anderer Sorgenbarometer. Es sind nicht mehr die gesellschaftlichen, die politisch stark diskutierten Sorgen, sondern meine Sorge ist, bin ich reich, bin ich arm, bin ich krank, bin ich gesund und vor allem auch, bin ich einsam oder habe ich ein tragfähiges Beziehungsumfeld? Immer wenn die Antwort Nein ist in diesem Zusammenhang, wenn ich arm bin, wenn ich krank bin, wenn ich einsam bin, dann wird die Sorge zu einer existenziellen Not. Und meine Zufriedenheit in der Schweiz, insbesondere in diesem reichen Land Schweiz zu leben, nimmt enorm ab. Und der Vorteil ist halt, die wenigsten haben das. Die meisten Personen sind eben nicht arm, die meisten Personen sind nicht einsam, sie sind auch nicht krank. Und darum muss es vielleicht rein aus dem eigenen Alltag heraus durchaus eine hohe Krankenkassenprämie leiden. Man geht deswegen nicht auf die Strasse, auf die Barrikaden, solange eben die anderen, die individuell wichtigen Sorgen erfüllt sind, mag es relativ viel als Gesellschaft leiden.
Lukas
Ich habe das Gefühl, die Resilienz kommt vielleicht von innen, aber auf der anderen Seite nehmen natürlich die geopolitischen Sorgen auch zu. Hast du nicht aus diesem Sorgenbarometer auch mitgenommen, dass das einfach auch diese Unsicherheit auf das Gemüt wirklich durchschlägt?
Cloé
Doch extrem, wir haben es wieder mit extrem existenziellen Sorgen zu tun. Also wir haben wieder Krieg in Europa, das hinterlässt schon auch Spuren, auch wenn man merkt, geht ein bisschen auf das ein, was Urs gesagt hat, dass wir schon in einer sehr privilegierten Lage sind in der Schweiz. Das Sicherheitsgefühl ist trotzdem immer noch relativ hoch, aber Krieg in der Ukraine macht den Leuten mehr Sorgen, deutlich mehr als letztes Jahr, Krieg in Gaza. Einer der grössten Sorgensprünge, die ich in der Geschichte des Sorgenbarometers gesehen habe, ist die Sorge um die Präsidentschaft von Donald Trump. Das ist wirklich etwas, das die Leute extrem beschäftigt. Das Vertrauen in die USA ist wirklich quasi ins Loch gefallen. Und da sehen wir schon, die geopolitischen Unsicherheiten, die machen... den Leuten Sorgen. Und ich finde, die spannende Frage wird sein, wem unterwerfen wir uns? Den USA oder Europa? Weil Europa ist auch wichtiger geworden. Also da sieht man schon, der Druck ist von allen Seiten auf das gallische Dorf Schweiz am einwirken. Und wer am Schluss dann wirklich die Leseweise der Situation bestimmt, das nimmt mich dann Wunder.
Urs
Ich finde, das Wort Unsicherheit extrem spannend, wenn man es aus dem eigenen Alltag aus sieht. Ich sehe mal in der Studie "Wie geht's Schweiz?" die Bevölkerung ist viel unsicherer. Sie ist insbesondere mit Blick in die Zukunft unsicherer. Sie ist unsicherer, ob unsere nachfolgenden Generationen noch das Gleiche oder den gleichen Wohlstand erleben wie wir erlebt haben. Und das hat genau mit diesen Problemfeldern zu tun. Also irgendwo sieht man am Horizont dunkle Wolken, die da auftauchen. Man steht selber nicht im Regen, vielleicht sogar wirklich in der Sonne, aber trotzdem sind diese Wolken da. Und man vermutet oder befürchtet tatsächlich, dass es so zufrieden oder so glückselig oder so gallisches Dorf-artig nicht weitergehen wird.
Jenny
Du siehst eben, bei "Wie geht's in der Schweiz?", die Bevölkerung ist unsicherer als auch schon, was die eigene Sicherheit anbelangt. Aber vielleicht muss man das auch noch in den Kontext setzen. Es gibt quasi die Sicherheit in der Schweiz drin, die vielleicht zurückgeht, aber insgesamt eigentlich immer noch recht hoch ist. Aber vor allem, wie es Cloédu schon so ein bisschen antönt hat, es geht vor allem um die internationale Sorgen. Beispielsweise habe ich die ETH-Sicherheitsstudie angeschaut und dort hat es mich schon recht gewundert. Es sind nur etwa ein Fünftel der Leute, die eine optimistische Sicht auf die weltpolitische Lage haben. Ich denke, es sind vor allem der Druck von aussen, der dann das Gefühl ausmacht und weniger der Schweiz-interne.
Urs
Das spürt man in verschiedenen Studien sehr stark. Du hast es angesprochen mit der Vertrauensfrage. Unser System hat verschiedene Elemente, die wichtig sind in der Demokratie. Wir können teilnehmen, wir haben Teilhabe, wir können abstimmen. Das hilft uns sehr zufrieden mit diesem System. Wir sind auch zufrieden mit mit der Systematik, mit dem Regelwerk von diesem System, mit der Gewaltenteilung, mit dem Gesetzgebungsprozess. Das ist der Bevölkerung eigentlich unbestritten. Was aber tatsächlich das Problem ist, du hast es sehr schön angesprochen, ist auch die Output-Sicht. Und dort hat auch die Schweizer Bevölkerung einfach grosse Fragenzeichen. Ob die Politik als Resultat noch die Probleme lösen kann, die im Moment anstehen, auch wenn man sie vielleicht selber nicht als Problem erlebt. Die Angst und die Befürchtung ist da und sie mindert sichtbar die Zufriedenheit auch in der Schweiz mit dem politischen System. Eine grosse Studie gemacht auch in den Nachbarländern, noch viel weitergehend ist das weiterentwickelt im Ausland, in den Nachbarländern.
Lukas
Aber haben wir jetzt eine Vertrauenskrise? Sagen wir jetzt auf der nationalen Ebene, Bundesrat, haben wir gesehen, verliert, ist es eine Vertrauenskrise politischer Institutionen, ja oder nein?
Urs
Die spannende Frage ist, wie man Vertrauen definiert. Wenn man sagt, Vertrauen ist "Alle denken gleich", dann haben wir eine Krise, weil wir denken nicht mehr alle gleich, aus ganz vielen Gründen nicht. Aber vermutlich ist ein gesunder Grad von Polarisierung im Sinne von Vielfalt der Meinungen und Reibungsfläche, der Kern der Politik, absolut zentral. Darum heisst es einfach, andere Meinungen zu haben und dem Gegner vielleicht auch etwas misstrauen. In Bezug auf seine Meinung ist es vielleicht gar nicht so schlecht. Schwierig wird es tatsächlich dann, wenn die Vertrauenskrise zu einer Spaltung wird und wenn man nicht nur einfach anderer Meinung ist und vielleicht nicht glaubt, was die andere Person sagt, sondern die andere Person dabei auch noch sehr doof findet und schlussendlich nicht mehr bereit ist, sich mit dieser anderen Person auseinanderzusetzen. Dann haben wir eine Vertrauenskrise. Aus meiner Sicht in der Schweiz es nicht der Fall.
Cloé
Man könnte auch sagen, eine Vertrauenskrise hat man dann, wenn die Erwartungen, die man an ein System hat, einfach permanent enttäuscht werden. Ganz unabhängig davon, ob wir jetzt polarisiert sind oder nicht. Und ich finde, da sieht man im Sorgenbarometer zum Beispiel die mega spannende Frage, die man die Leute immer fragt. Haben die dann das Gefühl, die Schweizer Politik müsste jetzt mit Bezug auf die Aussenpolitik offensiver auftreten und dort zeigen die Leute Jahr für Jahr, ja gern, viel offensiver, klarere Ansagen machen. Und was zurückkommt, ist aber immer, man hat das Gefühl, das ist nicht erfüllt worden so. Und das kann halt auch zu einer Vertrauenskrise führen. Und gerade im Moment, wo so fest Aussenpolitik im Zentrum steht und wo es so fest darum geht, wie die Schweiz ihre Interessen gegen Aussen eben auch verteidigt, Stichwort Zollhammer zum Beispiel, kann es eben auch sein, dass durch diese enttäuschten Erwartungen schlussendlich einfach auch das Vertrauen sinkt.
Lukas
Hat man nicht auch gesehen, dass die Schweiz in diesen Fragen schwach ist?
Cloé
Ich glaube, es ist schon ein Reality-Check, ganz ehrlich gesagt. Da würden jetzt gewisse Leute, je nach Seite des Spektrums, wo man draufsteht, vielleicht etwas anderes sagen. Aber schlussendlich ist die Schweiz ein kleines Land, verhältnismässig für die Grösse eine grosse Volkswirtschaft. Aber trotzdem, man kann nicht einfach kommen und jede Ansage machen. Man ist dann halt auch ein bisschen konfrontiert mit den mächtigeren Leuten. Und im Moment findet eine Reorganisation von geopolitischen Machtverhältnissen statt. Und da ist jetzt die Schweiz nicht die, die an vordester Front mittun kann. Und ich könnte mir schon vorstellen, dass das auch ein bisschen ernüchternd ist.
Jenny
Ich glaube, das erklärt zu einem gewissen Grad auch den Punkt, den du eingangs erwähnt hattest, mit dem tendenziell sinkenden Vertrauen in den Bundesrat gemäss Sorgenbarometer. Und doch, um den Bogen wieder ein bisschen aufzumachen, ich habe das Gefühl, es ist wichtig, dass wir uns vor Augen führen. Es ist nicht so, dass wir grundsätzlich ein tiefes Vertrauen in die verschiedenen politischen oder auch sonstigen Institutionen im Schweizer System hätten. Es ist vielleicht etwas, wo man jetzt ein bisschen näher hinschauen muss als auch schon. Aber insgesamt stehen wir nicht so schlecht an, oder?
Cloé
Ja, voll. Es ist aber auch nicht nur aufgrund von ausserpolitischen Vorkommnissen. Ich habe das Gefühl, wirklich, gerade wenn man über den Bundesrat redet, hat man wie so im ersten halben Jahr, ist wirklich einfach eine Krise nach der anderen, Kampfjets, eben Zollhammer, irgendwie hat das Gefühl, das Gremium hat nicht funktioniert. Und das trägt natürlich auch dazu bei. Aber wir haben schon auch, ich weiss jetzt, eben, ich glaube, wie du gesagt hast, Urs, Im System an sich ist ein grosses Vertrauen da und man wünscht sich weiterhin demokratische Strukturen und man glaubt auch an das. Aber man ist schon auch ein bisschen weniger verzaubert durch das, was politische Parteien machen, was Nationalen Ständerat machen. Da ist schon mehr Misstrauen da als auch schon.
Lukas
Gehen wir in die Dinge, wo das Vertrauen offensichtlich, wie Urs gesagt hat, ein wenig stärken können. Das ist die direkte Demokratie. Das ist auch ein Mythos. Es hat auch den Vorteil der Rückkopplung. Gehen wir noch ein wenig auf die Abstimmungen ein. Nämlich die Umweltverantwortungsinitiative Anfang Jahr und jetzt auch die zweite Initiative, die den Klimabezug in diesem Jahr hatte, nämlich die Forderung nach Erbschaftssteuer zugunsten des Klimas. Beide sind sehr deutlich gescheitert und die Grünen verlieren alle kantonalen Wahlen im Moment. Ist die grüne Welle jetzt komplett durch?
Cloé
Ich glaube, im Moment sind wir einfach wieder in einer sogenannten postmaterial... äh, in einer materialistischen Welt. Das ist eben, wenn man mit den Fremdwörtern um sich wirft, dann fällt man darüber. Also Kosten sind wieder wichtiger, sagen wir so. Es geht weniger um Identitätspolitik, es geht weniger um vielleicht auch Nachhaltigkeitsthemen. Das heisst nicht, dass die Leute es weniger wichtig finden, im Gegenteil. Gemäss Sorgenbarometer weiterhin an zweiter Stelle, gerade bei jungen Leuten extrem wichtig. Aber die ökonomische Achse gewinnt im Vergleich zu den anderen Achsen, zu der kulturellen, zu der Umweltfrage, wieder an Bedeutung. Und das heisst, man setzt sich einfach wieder mit diesen Themen auseinander und man möchte dort einfach wieder dringlichere Lösungen haben, als es vielleicht früher der Fall war. Die Umweltfrage muss die Bühne jetzt ein bisschen mehr teilen, als vielleicht noch vor vier, fünf Jahren.
Urs
Ich finde genau diesen Punkt sehr spannend. Was in der Schweiz relativ wenig diskutiert ist, ist die Interdependenz, der Zusammenhang zwischen den Themen. Die Themen sind nie losgelöst. Jedes Thema ist zusammen mit einer ganzen Themenwelt relevant. Und darum kann es eben sehr gut sein, dass gleichzeitig fünf verschiedene Themen sehr hohe Wichtigkeit haben und sehr hohe Problemsicht. Und gleichzeitig halt nicht jedes davon Abstimmungen oder sogar Wahlen gewinnen kann. Beim Ökologie-Thema, beim Klima-Thema sehen wir es im Moment sehr gut. Es wird im Moment sehr stark, gerade auch von linker Seite, übertüncht oder überstrahlt von einer Diskussion rund um Kaufkraft, über eine Diskussion rund um Reich versus Arm, die berühmte Schere zwischen dem Einkommen und den Vermögen, wie sie stattfindet. Und von rechter Seite halt auch sehr stark das Thema Migration, Öffnung versus quasi Eigenorientierung und das sind alles Themen, die immer im Wettbewerb miteinander gekämpft haben, aber im Moment sind gerade die Themen Kaufkraft und Migration einfach wesentlich stärker. Sie dominieren im Moment und man kann fast jede Abstimmung irgendwo mit diesen beiden Aufhängern mindestens miterklären.
Lukas
Eine Provokation, die ich auch gemacht habe, ist, dass die Stimmberechtigten oder der Stimmkörper egoistischer wird. Du bist da ein bisschen anderer Meinung.
Urs
Ja, Egoismus ist sehr ein grosses Wort. Egoismus gibt es seit Jahrhunderten oder seit Jahrtausenden. Früher war irgendeiner Kaiser und hatte alles und die anderen nichts. Das ist maximaler Egoismus von einer Person versus alle anderen. Kleinräumiger gab es das immer. Ich glaube, verändert hat sich einfach die Grösse der einzelnen Gruppe. Früher war ich in meinem Dorf, vor 100 Jahren, zusammen mit den anderen im gleichen Milieu, sehr homogen, wir waren alle Männer, wir hatten alles zu sagen politisch und dann wurde mein Entschied, auch wenn er sehr egoistisch war, geteilt vom ganzen Dorf. Das hat sehr nicht egoistisch ausgesehen und heute werden die Gruppen immer kleinzelliger und es gibt immer kleinere Gruppen mit einem sehr spezifischen Interesse, bis eben vielleicht hin zur einzelnen Person. Aber schlussendlich machen sie noch genau das gleiche wie früher, sie vertreten ihre eigene Meinung, aber sie haben damit vielleicht sehr viel stärkere Konkurrenz mit ganz vielen anderen Meinungen und damit wird sehr viel sichtbarer.
Cloé
Ja, und vielleicht im Zusammenhang mit dem, was du vorher gesagt hast, die affektive Polarisierung. Man mag es sich einfach auch weniger gönnen. Also wenn dann die anderen mal gewonnen haben, die eben vielleicht nicht mehr die gleichen sind wie vorher und man selber ist in der Minderheit, dann stresst einem das. Dann findet man, jetzt haben sie schon wieder die und man mag sich nichts gönnen und man mag nicht miteinander reden und man hat ganz andere Prioritäten und die Differenzen treten damit halt schon viel stärker in den Vordergrund.
Urs
Das ist eine ganz wichtige Unterscheidung. Es gibt eine bekannte Studie der Uni Madrid, die genau das untersucht. Und zum Schluss kommt, es gibt zwei Arten von Polarisierung. Die eine ist rein inhaltlich, es ist einfach der Wettkampf der Meinungen, wo sich Ideologien aneinander reiben und damit vielleicht tatsächlich etwas Besseres entsteht. Die Studie kommt zum Schluss, dass etwas Besseres entsteht, dass politische Systeme stabiler sind, wo eben der Meinungswettkampf tatsächlich stattfindet. Das kann aber übersetzt, das sagst du sehr präzise, zur affektiven Polarisierung führen, also dass man nicht nur nicht mehr miteinander spricht, sondern wirklich gespalten ist in der Gesellschaft, dass man nicht mehr bereit ist, miteinander im Privaten zu sprechen, nicht mehr bereit ist, miteinander zu leben, dann ist das nicht eine Polarisierung, die nützt, das ist eine Polarisierung, die spaltet, die vermutlich auch im Egoismus der jeweiligen Gruppe Vortritt gibt. Und in Gesellschaften, wo das stark ist, du hast USA angesprochen, ist halt tatsächlich auch der Output von Politik wesentlich schlechter und weniger nachhaltig als in Ländern wie der Schweiz, wo man es sich gar nicht leisten kann, wenn man immer in Minderheit ist, bis in das Parlament.
Lukas
Jenny, wir sind ohne meine Moderation zu diesem schon polarisierenden Thema im Vorgespräch gekommen, zur Polarisierung. Wie steht eigentlich die Bevölkerung selbst zu diesem Thema? Sie wählt zum Teil oft ein wenig polarisiert. Manchmal hat man das Gefühl, sie stimmt mir einmal mit dieser und einmal mit dieser Seite. Hauptsache ein wenig Pfeffer drin. Ist die Polarisierung sozusagen gewollt?
Jenny
Ich finde es noch schwierig, allgemeingültig zu sagen. Gleichzeitig, wenn man auch an die Abstimmungen denkt vom letzten Jahr, die wir uns angeschaut haben, oder gerade die letzte im November im Kanton Zürich, da gab es vielleicht ein gutes Beispiel dazu, zum Stadt-Land-Graben. Da habe ich schon sehr das Gefühl, es gab einzelne oder mehrere Abstimmungen in den Jahren vorher, die im Sinne mehr von der städtischen Bevölkerung ausgegangen sind. Und jetzt gerade im November hat man gesehen, schlägt man wieder zurück. Also das ist schon eine Tendenz, die man vielleicht vermehrt sieht, jetzt aber vielleicht eben bei anderen Themen, anderen Abstimmungsvorlagen viel weniger.
Lukas
Ja, ein Thema, das ich auch beobachte und das Gefühl habe, der Konflikt wächst, aber es ist nicht immer einheitlich, es gibt wechselnde Mehrheiten. Das ist ja das Argument, wieso die direkte Demokratie auch moderieren kann und nicht einfach eine harte Polarisierung fördert. Das ist das Thema Wohnen. Dort hat in diesem Jahr eigentlich die Vermieterseitn einen grossen Sieg aus ihrer Sicht gemacht, bei der Eigenmietwertabschaffung. Letztes Jahr haben wir aber Mietrechtsrevisionen, die Gegenseite, die Mieterschaft hat dort einen klaren Sieg errungen. Auch hier: Ist das ein Konflikt, der wächst? Sind Widersprüchlichkeiten auch dort, je nach Thema, unterschiedlich?
Cloé
Also ich glaube, man muss schon unterscheiden zwischen medialer Realität und gesellschaftlicher Realität. Die mediale Realität ist einfach die, dass nichts besser funktioniert als ein schöner Graben, sei das der Röstigraben, der Geschlechtergraben, der Stadt-Land-Graben sehr fest. Und das ist etwas, worüber wir viel diskutieren. Wenn man nachher schaut, in unseren Studien oder eben manchmal auch an einem Abstimmungssonntag, ist das schon da, dass es das gibt. Und ich glaube, das Wohnthema spaltet stark entlang vom Stadt-Land-Graben. Wenn man jetzt aber den letzten Abstimmungssonntag anschaut, Vorkaufsrecht in Zürich oder andere, Eigenmietwert, ist es so, dass das Thema zwar sehr wichtig ist im Moment, die Kostenfrage, gerade im Zusammenhang mit Wohnen, ist im Sorgenparameter in den Top 10. Das ist etwas, was die Leute wirklich stresst. Nicht nur, weil es immer teurer wird, sondern weil es gerade in den Städten weniger Wohnraum gibt. Auf dem Land und in den Agglomerationen ist es vielleicht so, dass man sich eben nicht mehr den Traum eines Eigenheims leisten kann. Aber ich glaube, man muss dann schon genau hinschauen, wie fest ist das Thema wirklich eines, das extrem kocht. Im Moment habe ich das Gefühl, medial findet das sehr stark statt, vielleicht auch, weil viele Themen auch aus den städtischen Zentren journalistisch vielleicht auch gesetzt werden. Aber es ist etwas, was prägt und es ist etwas, was die Kostenfrage vor allem so extrem alltagsnahe macht. Und ich glaube, darum ist das schon etwas, was uns auch noch länger beschäftigen wird.
Jenny
Etwas, wo mich eure Sicht noch interessieren würde, gerade bei diesem Wohnthema im September, haben wir ja über die Abschaffung des Eigenmietwerts abgestimmt. Und ich war eigentlich immer der Meinung, in der Schweiz sind wir in der Regel ein Volk von Mieterinnen und Mietern. Trotzdem ist das am Schluss relativ klar angenommen worden. Wie ordnet ihr das ein?
Urs
Das ist eben die Frage, von welchem Volk man spricht. Redet man von Bevölkerung, dann sind wir das tatsächlich. Auch nicht wahnsinnig stark, aber wir sind es. Oder redet man von Stimmvolk, von der Person, die schlussendlich im Urnengang teilnimmt. Und die sind nicht repräsentativ für uns alle in der Schweiz, sondern schlussendlich für sich selber. Und das ist eine Gruppe, die wesentlich älter ist als die normale Bevölkerung. Der durchschnittliche Urnengänger ist etwa 60 Jahre alt oder drüber zur Hälfte. Und genau diese Personengruppe ist eben nicht Mieter oder vielleicht deutlich weniger Mieter, sondern ist Wohneigentümer und hat entsprechend ein anderes Interesse, das sichtbar zur Abschaffung des Eigenmietwerts führen kann.
Lukas
Gehen wir in die grossen Trends, die auch noch auf uns zukommen können. Und wir haben es eben so gespürt, das Polarisierungsthema schwebt ein bisschen über allem und mein Eindruck ist, Polarisierung ist zunehmend ein Problem, auch in der Schweiz, vor allem zwischen jungen Männern und jungen Frauen.
Cloé
Ich glaube, das wird ein riesiges Thema. Das ist ein bisschen der Elefant im Raum bei fast jeder Studie, die wir machen, wenn es um gesellschaftliche Prioritäten und Bedürfnisse geht. Im Sorgenbarometer sehen wir zum Teil krasse Unterschiede in den Prioritäten und in der Lesweise der aktuellen Situation zwischen jungen Frauen und jungen Männern. Und das kann sein, das weiss man natürlich nicht so recht, wie sich das entwickeln wird. In 20 Jahren findet vielleicht eine Angleichung statt, man hat wieder andere Lebensumstände, wo man vielleicht eine Familie gegründet hat und dann wieder eine gemeinsame Sichtweise auf die Welt entwickelt. Aber wenn es so weitergeht und sich die Differenz, die wir jetzt sehen, auch quasi in die Zukunft hinzieht, dann habe ich das Gefühl, gibt es noch viel mehr Abstimmungen, wo Männer und Frauen auf unterschiedlichen Seiten stehen. Es gibt viel mehr Themen, wo irgendwie die eine oder andere Seite sich aussen vorgelassen fühlt und wo es dann eben sehr viel stärker in Richtung von einer affektiven Polarisierung geht, wie Urs gesagt hat. Bis hin zu «Warum sollte man überhaupt noch mit anderen reden?» «Wieso sollte ich überhaupt noch einen Mann suchen und eine Familie gründen? Bringt's doch überhaupt nicht.» Und da sehe ich schon ein rechtes Potenzial für gesellschaftliche Spannungen.
Urs
Es gibt grosse Studien aus den USA, die genau das aufzeigen, dass gerade diese affektive Polarisierung, also wirklich der Wille zur Spaltung und nicht mehr auseinanderzusetzen, eine Geschlechterfrage ist. Es ist ein bisschen stärker im städtischen Umfeld tatsächlich bei Frauen, die das stärker zum Ausdruck bringen, wo dass Grenzen sind, wo sie nicht bereit sind, sich auf andere Meinungen einzulassen. Männer sind auch gerade in den USA dort etwas entspannter, in den politischen Meinungen extrem, aber in Bezug auf die Bereitschaft, mit anderen zu reden, entspannter. Man sieht es sogar in der Schweiz, in dieser Studie, die du angesprochen hast, "Wie geht's Schweiz?" gibt's eine Mehrheit, auch bei Frauen, die sagen, sie seien nicht mehr bereit oder nicht bereit, mit anderen Personen, mit anderen Meinungen zu reden oder auszutauschen. Aber die Unterschiede sind gigantisch. In der Schweiz sind wir nicht die heile Welt, aber wir haben genau das Element, die Spaltung, so weit treibt, dass man nicht mehr bereit ist, mit dem Gegenpart zu reden, ist in der Schweiz wesentlich weniger.
Cloé
Es geht ja nicht nur ums Reden dort, sondern es geht um die eigenen Grenzen und dort finde ich es auch wichtig, dass man irgendwie auch sagt, die Realitäten muss man vielleicht auch gerade als Frau mehr reindrücken, weil das ist vielleicht eine Stimme, die auch ein bisschen zu wenig gehört worden ist, wäre jetzt meine Meinung, aber vielleicht bin ich da schon tief in der affektiven Polarisierung.
Lukas
Gehen wir zum zweiten Thema, das ich als Roundup für dieses Jahr und als Ausblick für das nächste möchte. Die Schweiz ist ausserpolitischer, als sie eigentlich sein möchte.
Cloé
Ich glaube, man kommt gar nicht drum herum. Im Moment ist man wie ein Ping-Pong-Ball, der zwischen den Schlägen hin- und hergeworfen wird. Und irgendwo musst du am Schluss landen, auf der einen oder anderen Seite des Netzes. Die Frage ist eben, wem unterwirft man sich jetzt? Der USA oder Europa? Oder gibt es überhaupt noch eine neue geopolitische Situation? Ich glaube, man kommt nicht drum herum. Neutralität ist ein gutes Label, aber schwierig zu umsetzen.
Urs
Ich glaube, wir kommen nicht drum herum, aber ich würde es noch ergänzen mit, wir haben historisch gewachsen, die schlechtesten möglichen Werkzeuge auch politisch, um das zu machen. Bis in weit in dir 70er Jahre war Aussenpolitik einfach Wirtschaftspolitik. Wir haben höchstens über Zoll geredet, ein bisschen über Wirtschaftsdiplomatie, oft auch von Wirtschaftsvertretern gemacht. Und wir haben erst so in den 80er-, 90er-, Nuller-Jahren begonnen eine Aussenpolitik zu leben, die mehr ist als reine Wirtschaftspolitik. Und unterdessen, da gebe ich dir absolut recht, sind alle Probleme bei weitem nicht nur wirtschaftliche Probleme, auch die internationalen Herausforderungen nicht. Und wir haben zum Glück wenige Jahrzehnte Zeit gehabt, das zu entwickeln, aber wir haben keine Tradition dafür. Und sobald die Politik mehr macht, als Wirtschaftspolitik gibt es sofort rechtskonservativ harten Widerstand gegen das, was vermutlich auch mit dieser Geschichte, wie sie sich in der Schweiz entwickelt hat, Kantone, die nicht wollten, dass der Bund im Ausland so tut, als wäre er der Chef, nicht ein Gefühl, eine Kultur entwickelt hat, um genau diese Herausforderungen anzugehen.
Cloé
Darum schicken wir auch jetzt Wirtschaftsunternehmer mit Goldbarren und goldenen Uhren.
Urs
Das schliesst sich tatsächlich in der Kreis tatsächlich in die 50er-Jahre zurück. Das ist so, ja.
Jenny
Ich finde, du hast vorher noch einen spannenden Punkt aufgebracht. Neutralität ist einer der Kernfaktoren, wenn man die Leute fragt, was die Schweiz ausmacht. Das ist auch weiterhin, gemäss der ETH-Sicherheitsstudie, gar keine Diskussion, dass man das in Zukunft anders sieht. Ein Punkt, den ich aber sehr spannend fand mit dieser Studie, ist, dass man mittlerweile grössere Mehrheiten von Leuten hat, die offen wären für eine sogenannte differenzielle Neutralität. Also es geht darum, eben insgesamt sind wir als Land immer noch neutral, aber dass vielleicht eben aufgrund von diesen machtpolitischen Veränderungen international kommt man gar nicht drum herum, um jetzt bei nicht militärischen Konflikten, aber sonstigen politischen Konflikten international vielleicht doch mehr Stellung zu beziehen, als wir es bis jetzt gemacht haben, oder in der Schweizer Tradition zumindest.
Lukas
Neutralität ist in sich fast ein Widerspruch in der heutigen vernetzten Welt. Da sind wir schon wieder mitten in den politischen Themen, die als Initiative auf uns zukommen. Letzte These, Kosten werden oder sind ein Megatreiber, sei es im Gesundheit, im Klima, beim Wohnen. Das prägt auch das Bild der Schweizer Innenpolitik.
Cloé
Ja, es gibt gewisse Leute, die sagen, wir erleben gerade ein Revival des Klassenkampfs. Das ist natürlich jetzt sehr in einer alten Rhetorik verankert, aber ich glaube, im Grundsatz ist das schon so. Die ökonomische Achse wird wichtiger. Ich glaube, die Frage, welche Wirtschaftsformen wir haben wollen und was ist... sinnvoll für die Gesellschaft als Ganzes ist etwas, das umtreibt. Wir haben jetzt gerade über die Erbschaftsteuer abgestimmt. Es ist zwar ziemlich klar bachab geschickt worden, aber kaum einen Tag später sind schon die nächsten Ideen diesbezüglich auf dem Tapet. Ich glaube, die Frage, wie wir die Wirtschaft gestalten wollen und wer hat was abzuliefern und wo wird umverteilt, das bleibt definitiv ein Thema.
Urs
Ich habe den Eindruck, das ist das grosse Thema '26, ergänzt mit dem, was du sehr schön gesagt hast, mit dieser Diskussion über, was sind wir in der Welt, was für Kooperationen können und wollen wir eingehen, unsere internationale Rolle, die wir neu definieren müssen und in genau diesen Gemengelage wird die Diskussion von den nächsten zwei oder drei Jahren hart bestimmen.
Lukas
Ja, dann sind wir gespannt, wie diese Prozesse weitergehen, Cloé Jans, Urs Bieri, danke vielmals für euren Besuch, wir erwarten ein spannendes 2026. Hat dir die Diskussion, neben allen Widersprüchen, die wir versucht haben zu erkennen, hat es dir auch ein bisschen Hoffnung gegeben?
Jenny
Ja, wir müssen uns nichts vormachen. Ich glaube, es sind viele Herausforderungen, die jetzt kommen werden. Sei es international, sei es innenpolitisch, gerade die ganze Kostenfrage. Ich denke, wenn man etwas Hoffnung gibt, ist es tatsächlich in dieser langjährigen Tradition der Konkordanz in der Schweiz. Also, dass man halt im Gegensatz zu gerade einer USA zum Beispiel... noch immer versuchen, mit allen verschiedenen Akteuren zu reden und dass das hoffentlich auch in Zukunft ein Weg bleiben wird, dass wir als Gesellschaft nicht zu polarisiert werden und auch noch mehrheitsfähige Lösungen finden.
Lukas
Ja, bei mir bleibt die Hoffnung wegen der direkten Demokratie, das hängt auch ein bisschen zusammen mit der Konkordanz, dass wir eigentlich immer wieder eine Rückkopplung zwischen Volk und Elite haben und dadurch, wenigstens im internationalen Vergleich, das Vertrauen auch gerade im Bundesrat noch einigermassen intakt ist.
Jenny
Das ist so. Und wer es genauer wissen möchte, alle Details zu den genannten Studien findet ihr hier unten in der Beschreibung.
